Дик и Робер

[Alarven]

   В общем-то можно обсудить "рабочие" моменты: как мог бы построить разговор Робер у той же Белой Ели, чтобы Дик его понял?.. (Вариант со чтением мыслей не рассматриваем...  )  Сказать что-то еще (что именно)? Назвать негодяем и сволочью, чтобы не осталось поводов для самооправдания? Дать в морду для пущего эффекта, чтобы понял, что окончательно понял, что "эров травить нехорошо", а по просьбе дяди Августа "даже плохо"?..  Напомнить об отце и сказать, что Эгмонт никогда не уважал отравителей?.. Или просто пожалеть парня, обнять там его, волосы растрепать...  Сказать, что о нем позаботится... 
    Потому что, шутки шутками, но ошибка Робера в сцене с "уроком фехтования между Эпинэ и Олларией" в общем-то понятна. Там Робер практически все (ИМХО!) не так сделал. А вот "Белая Ель"... Там еще Дик не был "обработан". еще можно было многое изменить...
   Или, может, Роберу просто следовало взять на себя роль нового авторитета для Дикона, "друга отца", которого нужно ну обязательно слушаться?  По крайней мере, глупостей не наделает под чутким руководством?.. 
   ИМХО. 

[melbeate]

[Во-первых, у Робера на тот момент есть куча дел, так что о разговоре он мог и забыть.

Т. е. Робер не относит эту задачу к первоочередным. Что и требовалось доказать.

Так это вроде бы и так понятно. Нормальный полководец не будет считать первоочередной задачей перевоспитание мальчишки, если тут война идёт.

А учитывая, что за разговором последовало (убийство гоганов), то нет ничего удивительного, что Дик перестал быть первоочередной задачей Робера.

После убийства гоганов много чего последовало и Робер возвращался мыслями к Дику еще не раз. Тут уж одно из двух. Или Робер не придавал такое большое значение именно тому разговору (не считал важным, чтобы Дик гарантированно понял, каково было Эрнани) и тогда как он объяснял (бестолково), так его и поняли. Или этот момент казался Роберу важным, но увы, закончить разговор он так и не сподобился.

Плюс, Робер может считать, что главную мысль он уже донёс, а дальше там и так все понятно.

Честно говоря, совсем не уверен, что на месте Дика я бы понял Робера правильно. И потом - действует тот же принцип. Если Робер считает этот разговор важным, то требуется убедиться, что он достиг своей цели. А если не считает, тогда ладно, я свое сказал, а ты понимай как хочешь...

А вот тут,  я думаю, дело в разном восприятии информации. На месте Робера я бы считала, что все необходимое уже сказано и если товарищ не прореагировал, то значит он просто не хочет слышать.

[Rochefort]

Нормальный полководец не будет считать первоочередной задачей перевоспитание мальчишки, если тут война идёт.

Так то нормальный полководец. К моменту разговора с Диком полководческие проблемы находятся для Робера даже не на десятом месте - гораздо дальше.

На месте Робера я бы считала, что все необходимое уже сказано и если товарищ не прореагировал, то значит он просто не хочет слышать.

Мы начинаем ходить по кругу. Очередной заход:
* Если для Робера важно сказать все необходимое (то ли совесть, то ли левая пятка требуют высказаться), то никаких вопросов  не возникает.
* Если для Робера важно, чтобы Дикон услышал его слова, то Робер потрясающе ненастойчив.

[Valeria]

Мы начинаем ходить по кругу. Очередной заход:
* Если для Робера важно сказать все необходимое (то ли совесть, то ли левая пятка требуют высказаться), то никаких вопросов  не возникает.
* Если для Робера важно, чтобы Дикон услышал его слова, то Робер потрясающе ненастойчив.

ИМХО, для Робера важнее всего  - первое. Услышит ли его Дик, не услышит - проблема только и исключительно Дика. Неважно, ЧТО говорил Робер, неважно, на каком языке он это говорил - но он сказал, так что совесть у него чиста и претензий к нему никаких. По крайней мере, с точки зрения самого Робера 

[melbeate]

Нормальный полководец не будет считать первоочередной задачей перевоспитание мальчишки, если тут война идёт.

Так то нормальный полководец. К моменту разговора с Диком полководческие проблемы находятся для Робера даже не на десятом месте - гораздо дальше.

Давайте уточним, какой именно разговор мы сейчас обсуждаем. Тот, который про Эрнани?

На месте Робера я бы считала, что все необходимое уже сказано и если товарищ не прореагировал, то значит он просто не хочет слышать.

Мы начинаем ходить по кругу. Очередной заход:
* Если для Робера важно сказать все необходимое (то ли совесть, то ли левая пятка требуют высказаться), то никаких вопросов  не возникает.
* Если для Робера важно, чтобы Дикон услышал его слова, то Робер потрясающе ненастойчив.

Как я понимаю, Робер предоставляет Дику информацию. Он не ставит себе задачу переубедить Дика во что бы то ни стало.

[Rochefort]

Давайте уточним, какой именно разговор мы сейчас обсуждаем.

Тот, который про Эрнани

Он не ставит себе задачу переубедить Дика во что бы то ни стало.

Тогда спорить не о чем. С одной стороны, нельзя обвинять Робера, раз он не ставил задачу переубедить Дика, с другой - нельзя винить Дика за то что он не понял Робера. Это мы про себя думаем, что выражаем свои мысли ясно и понятно. А на самом деле люди часто не понимают, что хочет им сказать собеседник.

[Alarven]

Мы начинаем ходить по кругу. Очередной заход:
* Если для Робера важно сказать все необходимое (то ли совесть, то ли левая пятка требуют высказаться), то никаких вопросов  не возникает.
* Если для Робера важно, чтобы Дикон услышал его слова, то Робер потрясающе ненастойчив.

ИМХО, для Робера важнее всего  - первое. Услышит ли его Дик, не услышит - проблема только и исключительно Дика. Неважно, ЧТО говорил Робер, неважно, на каком языке он это говорил - но он сказал, так что совесть у него чиста и претензий к нему никаких. По крайней мере, с точки зрения самого Робера 

    Ну, совесть у Робера чиста уже никогда не будет.  Ему есть что вспоминать, и он не из тех, кто забывает...  ИМХО.
     Важнее для него все-таки было, чтобы Дик услышал. И если бы Альдо не вызвал его "исправлять" последствия драки с гоганов, разговор бы Робер довел. Да, потом он к разговору не вернулся. Но после убийства у леса Святой Мартины... он точно должен был помнить, что обязан еще вернуться к Дику и еще раз с ним поговорить?.. Или он все-таки живой человек, и имел право быть не в состоянии после такого что-то кому-то объяснять дополнительно? 
  ИМХО, жаль, что не договорил. Но объяснения "недоговоренности"- железные. ИМХО. 

[Rochefort]

Или он все-таки живой человек, и имел право быть не в состоянии после такого что-то кому-то объяснять дополнительно? 

Тогда мы выходим за рамки разговора в Эпинэ. С момента убийства гоганов прошло несколько месяцев. Робер не раз ловит себя на мысли, что Дик воспринимает реальность несколько... неадекватно. Так почему же, если он считает это важным, он с ним не поговорил? То, что произошло после дуэли на разговор не тянет - раздраженный Робер опять путано и нечетко выплеснул свое раздражение и только еще больше раззадорил Дика.

Понимаешь, если я, например, объясняю тебе что-то из области, в которой ты хорошо разбираешься, или ты вообще все быстро схватываешь, то мне будет достаточно сказать только самое главное, основное - а дальше ты уже обо всем догадаешься сама и поймешь как связаны между собой различные факты. Другое дело, если ты в этой области не разбираешься, тебе на хватает опыта, чтобы по нескольким деталям охватить целое или твое душевное состояние не позволяет связанно рассуждать - в этом случае, чтобы донести до тебя суть, мне надо будет подробно разжевывать элементарные, с моей точки зрения, вещи.

Так что, сказать правильные слова и сказать так, чтобы собеседник понял - это совсем не одно и то же.

[Alarven]

    Рошфор, строго говоря, у Робера и после разговора в Эпинэ со временем был большой напряг.   Благодаря одному персонажу... он еще носит сразу пять церемониальных золотых цепей и гальтарскую тунику с рукавами...  
   В общем-то, понятно, что было бы лучше, если б Робер нашел время поговорить с Диком поподробнее, но, как представишь Робера, вымотанного бессонницей, постоянной стрессовой ситуацией на грани взрыва, плюс духота, которой с ним Рокэ "делился", и как-то язык не поворачивается обвинять его, что он времени не нашел. Ибо он и так - днем разбирается с проблемами в городе, ночью - изучает бумаги. Спит... очевидно, очень редкими урывками. Ну не до вправления чьих бы то ни было мозгов ему!.. Он же не железный!..  
   ИМХО.  

[Valeria]

   строго говоря, у Робера и после разговора в Эпинэ со временем был большой напряг...
   В общем-то, понятно, что было бы лучше, если б Робер нашел время поговорить с Диком поподробнее, но, как представишь Робера, вымотанного бессонницей... и как-то язык не поворачивается обвинять его, что он времени не нашел.

Простите, эрэа, что вмешиваюсь.
А в Сакаци у Робера тоже не было времени?
Мне все же кажется, что первопричина иная.
Ну вот посмотрите: любовь к Альдо (привязанность, восхищение, преданность - можно назвать как угодно) привела Робера в Сагранну, что явилось для него немалой ломкой. Проще говоря, Робер чудом выскочил из мясорубки, перемалывающей не только тело, но и душу, выражаясь высоким штилем.
Теперь, у него на глазах, в эту же ловушку - из которой Робер только что выбрался - лезет мальчишка. Причем этого мальчишку Робер, по собственному уверению, любит - как младшего брата, как сына погибшего друга...
Да скажи Робер себе искренне: "Ну лезет, ну и что? Что мне этот сопляк - друг, брат, сват?" - и к Роберу никаких претензий не было бы.
Вместо этого Робер предпочитает успокаивать себя мыслями о том, что вреда от этого не будет - потому что никаких шансов у Альдо все равно нет. И потому влюбленность Дика в Альдо - меньшее из зол; по принципу "чем бы дитя не тешилось". И Робер забывает о своем достаточно недавном прошлом - что тоже считал, что шансов нет... ну, и далее по списку.
Отсутствие времени, ИМХО - именно повод не возвращаться к неприятному разговору. В основе же - нежелание вести этот разговор.
Нельзя обвинить Робера в том, что он не любит Дика - в конце концов, как можно обязать любить кого-то? Но тогда и самому человеку не стоит заниматься самообманом.
А вот обманывать себя Робер ой, любит!
В качестве примера: Робер искренне уверен, что все его действия - из любви к жителям Олларии - из-за них он готов предать друга, интриговать, ну и прочее.
Но когда речь заходит о вполне конкретном поступке - спасти конкретного же человека, жителя - Робер находит тысячу и одну причину не вмешиваться.
Мне кажется, что отношение к Дику - из той же категории

[fitomorfolog_t]

Ну и что, что прервали? Вернуться к Разговору Роберу что не позволяет?

Вернуться к прерванному разговору безумно сложно. "Сядь, Дикон, и послушай, что я тебе позавчера хотел сказать..." - любым нормальным молодым человеком "трудного" возраста воспринимается как сигнал дальнейшее пропустить мимо ушей. Когда разговор к слову - есть хоть какая-то надежда на диалог.

[Rochefort]

["Сядь, Дикон, и послушай, что я тебе позавчера хотел сказать..."

"Кстати, Дикон, а почему ты считаешь Эрнани слабаком?" - почему бы не начать разговор так? Или тысячей других способов кроме нудного чтения нотаций? И потом, не забывайте - если Роберу важно чтобы Ричард осознал свои заблуждения, то это жалкая отговорка. Если надо - создай условия, чтобы разговор пришелся к слову.
Другое дело, если Робер вспоминает, что Дика неплохо бы наставить на правильный путь, только "к слову", а когда этого "к слову" нет, то он весь погружен в мысли о себе, на фоне страдающего человечества. Тогда, конечно, у Робера нет оснований возвращаться к разговору - в свете темы "Роберий Эпенкин и судьба прогрессивного человечества" проблемы Дика выглядят такими мелкими...

[Шелла]

["Сядь, Дикон, и послушай, что я тебе позавчера хотел сказать..."

"Кстати, Дикон, а почему ты считаешь Эрнани слабаком?" - почему бы не начать разговор так? Или тысячей других способов кроме нудного чтения нотаций? И потом, не забывайте - если Роберу важно чтобы Ричард осознал свои заблуждения, то это жалкая отговорка. Если надо - создай условия, чтобы разговор пришелся к слову.
Другое дело, если Робер вспоминает, что Дика неплохо бы наставить на правильный путь, только "к слову", а когда этого "к слову" нет, то он весь погружен в мысли о себе, на фоне страдающего человечества. Тогда, конечно, у Робера нет оснований возвращаться к разговору - в свете темы "Роберий Эпенкин и судьба прогрессивного человечества" проблемы Дика выглядят такими мелкими...

В проблемах Дика виноват в первую очередь сам Дик. Вот пусть их сам и решает. Хоть раз в жизни. Но это, так сказать, лирическое отступление.
На момент разговора о Эрнани, проблемы Дика для Робера, да еще на фоне остальных прелестей вроде восстания верных вассалов все того же Робера и рвущегося к великим целям Альдо действительно выглядят мелкими. И заниматься ими Робер может только в свободное время. Которого у Робера... короче, мало.
На первое место он ставит (имхо, совершенно правильно) долг перед своим сюзереном и своими же вассалами. Дику он ни в чем не клялся и Дик ни в чем не клялся ему. Ergo, обязательства перед Диком имеют, в лучшем случае, второстепенный характер. И Робер относитсяк ним соответственно.
А потом к уже имевшимся добавляется народ "Раканы", а этого народа несколько больше чем Окделла. И этот народ в этих своих проблемах, в отличии от того же Дика, не виноват.
А есть еще сидящий в Багерлее Алва. Он, кстати говоря, тоже спас Роберу жизнь.
Вот Робер и думает о "бедном ребенке" после всех выше перечисленных. Совершенно логично, в общем то.

[Alarven]

   строго говоря, у Робера и после разговора в Эпинэ со временем был большой напряг...
   В общем-то, понятно, что было бы лучше, если б Робер нашел время поговорить с Диком поподробнее, но, как представишь Робера, вымотанного бессонницей... и как-то язык не поворачивается обвинять его, что он времени не нашел.

Простите, эрэа, что вмешиваюсь.
А в Сакаци у Робера тоже не было времени?

   В Сакаци Роберу бы в страшном сне еще не приснилось то, что произойдет потом. Да и Дик там еще так себя не вел, чтобы вправлять ему мозги особо радикальными средствами. Робер в Сакаци объяснил Дику реальную ситуацию с отравлением, объяснил, кто такой Штанцлер.  Но ему и в голову не могло прийти. что как раз в это время вышеуказанный Штанцлер уже орудует в Эпинэ, а гоганы перекупают гарнизоны... Робер все-таки будущее читать не умеет. И, ИМХО, как раз у Белой Ели Робер разговор довел до конца. Высказал все, что нужно. Там было предельно понятно. (В отличие, от "урока со шпагой"  ) Впрочем, я предлагала желающим высказаться, ЧТО ЕЩЕ должен был сделать Робер у Белой Ели, чтобы Дикон его понял?.. Есть варианты?.. 

Мне все же кажется, что первопричина иная.
Ну вот посмотрите: любовь к Альдо (привязанность, восхищение, преданность - можно назвать как угодно) привела Робера в Сагранну, что явилось для него немалой ломкой. Проще говоря, Робер чудом выскочил из мясорубки, перемалывающей не только тело, но и душу, выражаясь высоким штилем.
Теперь, у него на глазах, в эту же ловушку - из которой Робер только что выбрался - лезет мальчишка. Причем этого мальчишку Робер, по собственному уверению, любит - как младшего брата, как сына погибшего друга...

     Робер был уверен, что Дик никуда не полезет, ибо лезть было некуда.  Сакаци казалась Роберу тупиком. И у Белой Ели он, повторюсь, вполне понятно объяснил, кто стоит за идеями о Великой Талигойе. Дик просто не понял. 

Да скажи Робер себе искренне: "Ну лезет, ну и что? Что мне этот сопляк - друг, брат, сват?" - и к Роберу никаких претензий не было бы.

     Если бы Дик был ему "что мне этот...", Робер не вышел бы вместо него командовать казнью.  Альдо не смог бы шантажировать Робера тем, что поставит туда Дика. 
   

Вместо этого Робер предпочитает успокаивать себя мыслями о том, что вреда от этого не будет - потому что никаких шансов у Альдо все равно нет. И потому влюбленность Дика в Альдо - меньшее из зол; по принципу "чем бы дитя не тешилось". И Робер забывает о своем достаточно недавном прошлом - что тоже считал, что шансов нет... ну, и далее по списку.

    Их бы действительно не было.  Если бы не целый комплекс совпадений, начиная от смерти Сильвестра. И если уж обвинять Робера, что он не смог это предвидеть, то начать обвинения лучше с самого Сильвестра. Тоже не смог предвидеть, что умрет невовремя...  А ведь опытный политик, интриган с таким стажем, что Эпинэ и не снилось... 
   

Отсутствие времени, ИМХО - именно повод не возвращаться к неприятному разговору. В основе же - нежелание вести этот разговор.

    Времени действительно нет. А у Дика нет и особого желания слушать... Связать его, что ли?.. 
   

Нельзя обвинить Робера в том, что он не любит Дика - в конце концов, как можно обязать любить кого-то? Но тогда и самому человеку не стоит заниматься самообманом.

    Поступки говорят иногда больше слов. Робер спас Дика у Барсовых Врат. Робер помог ему не выглядеть отравителем в глазах Альдо и Матильды. Робер прикрыл его от распоряжения казнью невинных людей. Робер спас его в Доре. Этого мало?:..
 

А вот обманывать себя Робер ой, любит!

   Не более, чем многие другие персонажи. Робер часто ошибается в других, но себя он оценивает непредвзято. Точнее, предвзято - в другую сторону. Хуже, чем есть. В отличие от того же Дика... 
 

  В качестве примера: Робер искренне уверен, что все его действия - из любви к жителям Олларии - из-за них он готов предать друга, интриговать, ну и прочее.
Но когда речь заходит о вполне конкретном поступке - спасти конкретного же человека, жителя - Робер находит тысячу и одну причину не вмешиваться.

   Что должен был сделать Робер в той ситуации - не спорю, дикой! - сцепиться с людьми Айнсмеллера, находящимися на службе у Альдо?!..

Мне кажется, что отношение к Дику - из той же категории

   Из той же, что и спасение Олларии. Робер действительно пытается что-то сделать ради спасения Олларии. В отличие от тех, кто усиленно оную Олларию гробит. 
    Повторюсь: жаль, что Робер не нашел ключа к Дику! Жаль, что не стал для него авторитетом вместо Альдо. Да, с педагогическими способностями у него большой напряг...  Своих детей еще нет, что уж тут поделать?.. А с воспитанием Дика и Алва не справился...  Жаль, что у Робера не получилось. Но говорить, что он ничего не сделал для Дика и только самообманывается - это все-таки очень несправедливо. ИМХО.
   

Другое дело, если Робер вспоминает, что Дика неплохо бы наставить на правильный путь, только "к слову", а когда этого "к слову" нет, то он весь погружен в мысли о себе, на фоне страдающего человечества.

   Рошфор, не о себе.  И даже не обо всем гипотетическом "страдающем человечестве".  О конкретных людях, которым надо помочь. Помочь срочно. В более серьезных проблемах, чем личные проблемы Дика. (Которые Робер тоже пытается решить - та же Белая Ель), но, которые, согласись, все же менее серьезны, чем спасение жизни того же Дика. А Робер реально приходит ему на помощь, когда нужно. Другое дело, что Дику нужно и личное участие в виде понимающего друга, но...см выше пост о кошмаре, в который превратились дни Робера. Мешать мародерам издеваться над жителями Олларии, хватать за руки людей Айнсмеллера - на это ведь тоже время нужно, а?..
    ИМХО. 

[Valeria]

   В Сакаци Роберу бы в страшном сне еще не приснилось то, что произойдет потом. Да и Дик там еще так себя не вел, чтобы вправлять ему мозги особо радикальными средствами...  Робер был уверен, что Дик никуда не полезет, ибо лезть было некуда.  Сакаци казалась Роберу тупиком...

    Времени действительно нет. А у Дика нет и особого желания слушать... Связать его, что ли?.. 
_______   
    Поступки говорят иногда больше слов. Робер спас Дика у Барсовых Врат. Робер помог ему не выглядеть отравителем в глазах Альдо и Матильды. Робер прикрыл его от распоряжения казнью невинных людей. Робер спас его в Доре. Этого мало?:..
___________ 
   Что должен был сделать Робер в той ситуации - не спорю, дикой! - сцепиться с людьми Айнсмеллера, находящимися на службе у Альдо?!..

    Повторюсь: жаль, что Робер не нашел ключа к Дику! Жаль, что не стал для него авторитетом вместо Альдо. Да, с педагогическими способностями у него большой напряг...  :Но говорить, что он ничего не сделал для Дика и только самообманывается - это все-таки очень несправедливо. ИМХО.
   

Эрэа, спорить я не хочу. Просто мы с Вами рассматриваем всю картину с совершенно разных точек - и потому видим разное.
Сразу же: я не утверждаю, что Вы неправы. Я лишь говорю, что вижу все это по-другому.

1. У Белой Ели
Эрэа, я не хочу постить здесь всю сцену из КнК (начиная с торговки лимонами и заканчивая похода к Жаймиолю), поэтому я просто прошу Вас ее перечесть.
Там изложены мысли Робера - гадать там не надо. И там есть все - и отчаяние, и мысль о том, что "не повезло" и искреннее восхищение Альдо, который имеет все права - и с моральной, и с юридической точек зрения - на трон Талигойи.
И вдруг картина резко меняется: появляются гоганы, появляются истинники, откуда не возьмись берутся деньги...
После Саграннского поражения Робер твердо говорит себе - "все, вот это уже точно конец. Ничего не получится". А отчего не получится-то? Оттого, что Робер так решил?
Тут это оффтоп, конечно, но вот вам аналогия: некий дом снесло землетрясением. Причем обычно в том место землетрясений не бывает. Владелец дома строит новый - по той же конструкции, не пытаясь сделать дом более сейсмоустойчивым. А на вопрос - почему? - отвечает - потому что землетрясений больше не будет. Ну и что, что УЖЕ было. А больше не будет!

Робер смотрит на Дика, который в точности повторяет собой Робера всего лишь полтора года назад - в Агарисе. Дик так же восторженно вторит Альдо, собирается отстаивать Талигойю, пробираться вместе с Альдо в Гальтару и т.д. и т.л.
Робер УЖЕ знает, ЧЕМ заканчивается подобное.
Можно поговорить с Диком, объяснить ему, попытаться удержать, рассказать о себе...
Тут проблема в другом - Дик явно нашел себе смысл жизни и больше не ходит как в воду опущенный. Разрушить в его глазах "светлый образ Альдо" - это взять на себя обязательство выискивать для мальчишки ДРУГОЙ смысл жизни. А это занятие хлопотное и муторное. Так что куда проще - психологически проще - убедить себя, что "землетрясений" больше не будет. И, как по поговорке - "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось"

И, судя по поведению Робера ВООБЩЕ, у него нет именно ЖЕЛАНИЯ. Робер вообще предпочитает не вести неприятные разговоры - есть у него такой грешок. С Альдо, в свое время, н вел себя точно так же (опять же, отсылка к КнК, выбор коня)

О том, что Робер спасал Дика... понимаете, за исключением Барсовых врат, спасением непосредственно Дика это назвать сложно. Робер считает, что знает, как лучше. Именно считает. Ну, так он искренне считал, что делает лучше для Альдо, когда пытался уговорить его: Альдо, ты фехтуешь плохо...

О ситуации с гусенком. Навскидку: простите, сударь, но поскольку тут покушение на ПМ, да еще группой (два человека) и сам стрелявший сбежал - данное дело находится в компетенции военного, а не цивильного коменданта.
Что, Айнсмеллер в драку полезет?

И мне тоже жаль. Но все же, мне кажется, что "когда хочешь - изыщешь возможность; когда не хочешь - найдешь причину"
Робер, ИМХО, именно нашел причину.
Жаль...