Влияние репрессий на боеспособность РККА - III

[C@esar]

Только, опять же, при чем здесь армия?

При том, что репрессии командного состава не всегда оказывают негативное воздействие на боеспособность армии...
Дворянин Этьен-Жак Макдональд, которому в этом же году было двадцать восемь лет, был внезапно произведен в бригадные генералы. "Это был удар грома,—пишет он,—хотя я уже в течение нескольких месяцев исполнял обязанности генерала, но, по крайней мере на мне не лежала ответственность звания. Я напрасно доказывал, что я молод, неопытен — ничего не хотели слушать. Нужно было подчиняться своей судьбе, чтобы не быть объявленным подозрительным и арестованным"
http://liberte.newmail.ru/Books/Sokolov.html

[Camel]

Ладно пусть будет не Наполеон, а Робеспьер.
Хотя как раз таки Наполеону досталась армия после якобинской чистки... И офицеры взлетевшие из лейтенантов в полковники, а то и генералы...

О да, Робеспьеру надо было гильотинировать Даву, ему ведь очень не нравилась якобинская диктатура, может он устроил бы какой-нибудь военный заговор, ... и так империя лишилась бы Ауэрштедта, а Франция одного из своих вернейших сынов.  А ведь было близко к этому, якобинцы вполне могли казнить Даву, не скрывавшего свое отношение к ним.

Только у Наполеона взлетел Даву, а у нас - Кулик. Возможно, Робеспьер рубил головы тем, кому надо, а у нас стреляли немножечко не тех?

Хи-хи, он то вполне мог казнить будущего наполеоновского маршала. 

[MIB]

Эр Цезарь.

При том, что репрессии командного состава не всегда оказывают негативное воздействие на боеспособность армии...
Дворянин Этьен-Жак Макдональд, которому в этом же году было двадцать восемь лет, был внезапно произведен в бригадные генералы. "Это был удар грома,—пишет он,—хотя я уже в течение нескольких месяцев исполнял обязанности генерала, но, по крайней мере на мне не лежала ответственность звания. Я напрасно доказывал, что я молод, неопытен — ничего не хотели слушать. Нужно было подчиняться своей судьбе, чтобы не быть объявленным подозрительным и арестованным"
http://liberte.newmail.ru/Books/Sokolov.html

Тогда я пожалуй поинтересуюсь - каков был социальный состав генералитета 1792 и, допустим, 1799 годов? И каков был социальный состав 1935 и, допустим, 1941 годов? Что бы стало понятно по каким причинам Конвент столь много генералов образца 1792 года было уволено и репрессировано. И по каким причинам их заменяли Макдональдом и прочими. И когда, кстати, при Наполеоне эти люди получили звание маршалов (если вообще получили). И, спрошу у Вас, так-как мне это по прежнему не понятно, по каким причинам в СССР такое колличесво высших офицеров было репрессировано? Что заменили их Власовым, Куликом и Кирпоносом мне известно. 

Эр Кэмел.

О да, Робеспьеру надо было гильотинировать Даву, ему ведь очень не нравилась якобинская диктатура, может он устроил бы какой-нибудь военный заговор, ... и так империя лишилась бы Ауэрштедта, а Франция одного из своих вернейших сынов.  Кривая усмешка А ведь было близко к этому, якобинцы вполне могли казнить Даву, не скрывавшего свое отношение к ним.

   А, как известно, о заговорах нельзя узнать до того, как они будут произведены.  Так что, и Даву, и Наполеона надо было того-с.

Хи-хи, он то вполне мог казнить будущего наполеоновского маршала.  Подмигивание

Мог. Но казнил все же людей действительно враждебных режиму или совсем не умных. При всей моей нелюбви к якобинцам в общем и к Робеспьеру в частности, их терор отличался некоей закономерностью.

[C@esar]

Что бы стало понятно по каким причинам Конвент столь много генералов образца 1792 года было уволено и репрессировано

Чего ж тут непонятного... После того как Дюмурье арестовал комиссаров во главе с военным министром и перешел на сторону противника... Конвент счел необходимым избавиться от контрреволюционных элементов дворян в рядах армии...

Из того же источника:
СПОЙЛЕРЫ

В результате, если за 30 лет старого порядка (с 1759— 1789 г.) было только 11 случаев разжалования генералов, а (< стр.129) отстранение же (suspension) вообще не применялось, то только за 1793 г. было разжаловано 59 генералов и отстранено 275, за 1794 г. — соответственно 54 и 77(25).

Всего же за время республиканского правления 1792— 1799 гг. было отстранено от должности 420 генералов и разжаловано 167. Причем особенно выделяется вторая половина 1793 г. (только за эти 6 месяцев было осуществлено 230 отстранений от должности, десятки разжаловании)(26).

Отстранение или разжалование в значительном количестве случаев означало и арест (за 1793 г. было арестовано 198, а за 1794 г.—75 генералов). Затем, как естественное продолжение, следовал суд. В 1793 г. был предан суду 31 генерал, а в 1794 г.—63, причем из них осужден был 61. Большая часть осужденных была приговорена к смертной казни (за период революционного террора было казнено 54 генерала)(27).

Отстранения, разжалования, производства, аресты, суды, снова производства следовали с головокружительной быстротой. Вот только несколько генералов, пожалуй, из самой знаменитой армии республики Самбро-Маасской.

Журдан Жан-Батист — подполковник волонтеров в 1791 г., дивизионный генерал в 1793 г., разжалован в январе 1794 г., восстановлен 10 марта... главнокомандующий Самбро-Маасской армией в том же году, победитель при Флерюсе(28).

Клебер Жан-Батист—гренадер национальной гвардии Бельфора в 1789 г., - капитан волонтеров в 1792 г., в том же году произведен представителями народа Ребелем и Мерленом в чин полковника штаба; арестован и вызван в суд в Конвент 29 июля 1793 г., оправдан 17 августа того же года, бригадный генерал, а ровно через два месяца 17 октября произведен на поле боя в дивизионные генералы... через 40 дней разжалован, но... оставлен при исполнении своих обязанностей комиссаром Каррье.

Монтегю Анн-Шарль Бассе — дворянин, был офицером королевской армии (в отставке с 1788 г.), в 1789 г. записался солдатом в национальную гвардию, в 1792 г. подполковник, в 1793 г. бригадный генерал, в 1794 г. дивизинный генерал, разжалован 5 августа вследствие доноса, восстановлен 11 октября1794 г.

Лекурб Клод-Жак — солдат королевской армии, капитан национальной гвардии в 1789 г., командир батальона волонтеров в 1791 г., сражался в Вандее, ранен, не раз отличился. 7 декабря 1793 г. арестован по доносу четырех офицеров, (< стр.130) обвинен в том, что он "умеренный", оправдан 13 апреля 1794 г., 2 мая того же года — генерал(29).

Эти удивительные, причудливые судьбы не исключение. Из 36 генералов, командовавших соединениями Самбро-Маасской армии, 19 подвергались аресту или были разжалованы, отстранялись от исполнения обязанностей либо увольнялись со службы (нередко и то и другое вместе), а иногда и не один раз.

Внезапные падения чередовались со стремительными взлетами. В течение 1793—1794 гг. зафиксировано 43 случая производства в генералы сразу из ... лейтенантов или капитанов(30).

[MIB]

Эр Цезарь.

Чего ж тут непонятного... После того как Дюмурье арестовал комиссаров во главе с военным министром и перешел на сторону противника... Конвент счел необходимым избавиться от контрреволюционных элементов дворян в рядах армии...

Т.е. генералов старого т.е. королевского режима. А в РККА в 1937 - 1941 году от кого избавлялись? Где командармы императорского режима? 

Из того же источника:

Ну и как - эта армия воевала хорошо? А то ведь могу поделиться грязными подробностями об осаде Тулона и о том, как Конвент назначал руководить ею то художника, то, ЕМНИП, повара в званиях высших офицеров. Или она начала воевать хорошо тогда, когда Наполеон всю это котавасию, Вами описываемую и  которая армию превратила в сброд завершил? Давая генеральские (и выше) полномочия за систематическое явление управленческих талантов? А не за что-то другое?

Однако Бушотт был неумолим в отношении всех подозрительных, отправлял на суд революционного трибунала не подчиняющихся или недостаточно преданных. Бушотт смело, а подчас слишком смело выдвигал людей на посты. Отношение старых военных, искренне вставших на сторону Революции, к этим порой малообъяснимым чинопроизводствам ярко отражает письмо генерала Крига, коменданта Меца, к военному министру "До тех пор пока я буду видеть во главе войск людей, (< стр.132) которые всю жизнь занимались лишь ремеслом или коммерцией, или мелочной торговлей, я буду оплакивать судьбу армий Республики... Ваш метод чинопроизводства, гражданин министр, не может быть таковым, если Республика должна существовать. Сердце у меня обливается кровью, когда я вижу старых пьяниц, непригодных, наделенных всеми недостатками, которые вышли из кабаков, из грязи, из всех социальных пороков и поднялись до командиров, начиная от роты, кончая армией, Как вы надеетесь, что солдат будет иметь доверие к командирам этого типа, если в течение 30—40 лет им не осмеливались доверять артельную кассу четырех рядовых?"(34)

Бушотт отвечал, что он вынужден брать людей, у которых "вначале кажется нет больших достоинств, но которые со временем их раскрывают и, наконец, которые имеют самое главное - желание действовать"(35)

Опасения Крига не были безосновательными, и благодаря Бушотту среди генералов оказались такие, как Сюзамик, который, пробыв 14 лет унтер-офицером, ушел в отставку, но затем вернулся в строй батальона волонтеров, был избран капитаном, а затем 4 октября 1793 г. стал командиром батальона, На следующий день Бушотт внезапно сделал его бригадным генералом, несмотря на протесты представителей народа. Как раз в этот момент Сюзамик попросил отставки, так как почти ослеп и был неграмотным. Тем не менее он все-таки был произведен в генералы... чтобы через два месяца быть разжалованным за неспособность(36).

Ну и совсем уже комичный случай с другой креатурой Бу-шотта генералом Анри Латуром, который был арестован Гошем за то, что, "прибыв к армии Запада, нарушил линию аванпостов, пил и пел с гренадерами... заснул вместе с мясниками" армии"(37).

Цит. по вашей ссылке.

[fon]

Эр  MIB  
Ну вот опять....
Ну Блюхер то ведь точно был замешан в заговоре? С этим я надеюсь вы не будете спорить?
Об М С Тухачевском. Вообще я считаю его одним из лучших полководцев России. Как бы не критиковали его псевдоспециалисты сами не нюхавшие пороха его кампания июня июля 1920 бесподобна.
Чтобы по этому поводу не шипел Пилсудский сделанно было все гениально и гениально в своей простоте. Да и под Варшавой у Тухачевского был шанс выиграть. Да и в последующем о той же пушке Курчевского...
Что об этом сказал ИВС в1943 году.
Вместе с водой выкинули ребенка...
Но возвращаясь к маю 1937 года
Ситуация была такова либо неореализованный Бонапарт Тухачевский либо ИВС. Последний сыграл на опережение и потому победил.
Некоторое количество офицеров замешанных в заговоре попали под раздачу. Невиновные были выпущены в 1940 году.
Все никаких проблем...
Но все таки давайте вернемся к началу нашего спора....
Каким образом репрессии повлияли на обороноспособность нашей родины.
Да никаким.
Дисциплина стала более круче и то не до конца и только.
Но я уже предвижу с вашей стороны контраргументы.Якобы была напрочь убита вся иннициатива со стороны вышестоящих командиров.
И опять же таки это не правда
Абсолютно не нужной иннициативы в начале войны было слишком много.
И очень много было элементарного не исполнения приказов.
Вспомните генералу Павлову еще 19 июня  был отдан приказ вывести 14 мех корпус из Брестской крепости.
Сей человек хотя бы заднее место почесал после получения приказа?
Отнюдь. Как выяснилось из допросов он сей приказ даже не спустил командованию 4 армии...
Так что стреляли то мало и репрессировали мало.

[C@esar]

Ну и как - эта армия воевала хорошо? А то ведь могу поделиться грязными подробностями об осаде Тулона и о том, как Конвент назначал руководить ею то художника, то, ЕМНИП, повара в званиях высших офицеров

Воевала по-разному...

СПОЙЛЕРЫ

Практика — лучший критерий истинности теоретической концепции, и насколько правильна и эффективна была политика республиканского правительства в годы якобинской диктатуры в области формирования командных кадров, показали боевые действия. Победы при Хондсхооте, Ваттиньи, Монтань-Нуар, Гайсберге, Флерюсе, Альденховене, Туркуэне и более чем в сотне других боев и сражений, взятие -106 крепостей и городов, продвижение вперед на всех фронтах, раскол вражеской коалиции—и все это лишь за 17 месяцев. Подобные успехи, хотя и были одержаны благодаря целому ряду факторов, были бы немыслимы без прекрасных высших командных кадров.

[MIB]

Эр фон.

Ну вот опять....

Да я такой. 

Ну Блюхер то ведь точно был замешан в заговоре? С этим я надеюсь вы не будете спорить?

В каком? А еще более интересно, в каком заговоре была замешана его жена. 

Об М С Тухачевском. Вообще я считаю его одним из лучших полководцев России. Как бы не критиковали его псевдоспециалисты сами не нюхавшие пороха его кампания июня июля 1920 бесподобна.

Только проиграна. 

Чтобы по этому поводу не шипел Пилсудский сделанно было все гениально и гениально в своей простоте. Да и под Варшавой у Тухачевского был шанс выиграть. Да и в последующем о той же пушке Курчевского...
Что об этом сказал ИВС в1943 году.
Вместе с водой выкинули ребенка...

Я тоже считаю, что ряд моих оппонентов недооценивает вклад Тухачевского в развитие РККА и военное дело. Но тут вопрос достаточно спорен по сути своей. 

Но возвращаясь к маю 1937 года
Ситуация была такова либо неореализованный Бонапарт Тухачевский либо ИВС.

Это в мае 1937 года? Т.е. Тухачевский уже создал собственную военную организацию и готовился уничтожить товарища Сталина?  До такой мысли не дошли даже следователи, шившие дело Тухачевскому. Там ему, ЕМНИП, вменяется содействие поражению СССР в очередной войне с Германией, которой он выдал военные планы СССР.

Последний сыграл на опережение и потому победил.

На опережение чего?

Некоторое количество офицеров замешанных в заговоре попали под раздачу. Невиновные были выпущены в 1940 году.

"Некоторые" - это практически поголовно весь высший командный состав? И куда был выпущен командарм Уборевич? Который считал, как и Тухачевский, что маршал Ворошилов является для РККА куда бОльшим злом, чем сам Тухачевский? И более никаких сходств с Тухачевским не имел?

Все никаких проблем...

Репрессии 1940 - 1941 года тоже проходят по статье "никаких проблем"? Т.е. Мерецков, Рычагов и Ко и т.д. и т.п. тоже хотели покуситься на власть Сталина?

Но все таки давайте вернемся к началу нашего спора....
Каким образом репрессии повлияли на обороноспособность нашей родины.
Да никаким.
Дисциплина стала более круче и то не до конца и только.
Но я уже предвижу с вашей стороны контраргументы.Якобы была напрочь убита вся иннициатива со стороны вышестоящих командиров.
И опять же таки это не правда
Абсолютно не нужной иннициативы в начале войны было слишком много.
И очень много было элементарного не исполнения приказов.

Совершенно верно. Репрессии никаким образом не улучшили положения РККА. Тех людей, которые, на мой взгляд, могли изменить ситуацию своим личным примером и управленческим талантом (те же поименованные Уборевич и Смушкевич) не стало. Каким образо ситуацию мог изменить Кулик (почитайте отзывы его сослуживцев о нем - на вики есть) мне лично непонятно.

Вспомните генералу Павлову еще 19 июня  был отдан приказ вывести 14 мех корпус из Брестской крепости.
Сей человек хотя бы заднее место почесал после получения приказа?
Отнюдь. Как выяснилось из допросов он сей приказ даже не спустил командованию 4 армии...
Так что стреляли то мало и репрессировали мало.

Я встречал другое.
Во-первых, в Бресте была развернута только 22 ТД. Т.е. Вы вместо 256 танков 22 ТД в Бресте разместили 534 танков 14 МК.
Во-вторых, история с этой дивизией вообще очень темная. Начальник дивизии генерал-майор В.П. Пуганов неоднократно просил управление корпуса дивизию вывести из Бреста. Корпус просил об этом же армию. С другой стороны, ЕМНИП, Павлов на допросах говорил о том, что от приказывал дивизию из Бреста вывести. Посмотрите у Солонина в "22 июня 1941 года или когда началась ВОВ" он этот вопрос подробно поднимает. У меня книга на даче, доберусь - процитирую. Обращу внимание, все это происходило еще задолго до 22.05.1941 года.

Командующего 14 МК генерал-майора С.И. Оборина, кстати, обвинили в плохой организации контрудара корпуса (хотя, ИМХО, он сделал все возможное и был тяжело ранен при организации обороны Семежево) и расстреляли 16.10.1941

См. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

[MIB]

Эр Цезарь.

Воевала по-разному...

Еще раз, Вы не прослеживайте некоей несхожести в ситуациях с революционной армией Франции и РККА Сталина?  Если нет, то я обозначу ряд пунктов сравнения:

1. Причины чисток:
- Во Франции превращение королевской армии в революционную.
- В СССР чистки политически неблагонадежных.
Т.е. разные. Во Франции удаляли из армии монархический элемент (в РККА подобное тоже было, но раньше), в СССР якобы неблагонадежных.

2. Объеткы чисток:
- Изначально генералы монархического толка, дальше бессистемно.
- В СССР бессистемно.

3. Методы чисток:
- Во Франции отстранение от должности, арест, суд, при доказанности вины (не со всеми вина была доказана, велик процент оправданных) срок или казнь.
- В СССР отстранение от должности, арест, арест семьи, суд (вина доказана в подавляющем большинстве случаев), срок или казнь.

4. Результаты чисток:
- Во Франции удаление старого монархического элемента,представляющего собой практически закрытую касту и  не позволяющего рост в звании выше старших офицерских должностей подавляющему большинству сословий во Франции. 
Итог: двоякооборзный. Наплыв представителей 3-го сословия в армию - начиная от крайне способных и до крайне неспособных. Последние окончательно вычищены из армии только с приходом к власти Наполеона.
- В СССР эффект крайне спорный. Факт в том, что на пути молодых офицеров среднее поколение не стояло никаким образом. По мнению современников того же Уборевича, он как раз готовил молодых офицеров к более высоким должностям. Таким образом, офицеров, которые никому и ничего не перекрывали, убрали, не озаботившись даже подготовить им достойную смену. Эффект, повторюсь, крайне спорный. Мое мнение по этому эффекту Вы знаете.

Вот такие параллели. 

[Змей]

Но не как не Рычагов, Смушкевич.
Cозрели. Господин Милюков в таких случаях риторически спрашивал: "Что это - глупость или измена?" и сам себе отвечал: "А не всё ли равно?"
http://www.diary.ru/~kulebrin/p56298748.htm

Нет эта организация действовала прежде всего в интересах Германии и шпионской не являлась.
Подобного рода деятельность в военное время есть сотрудничество с врагом и карается соответствующим образом. В любой стране.

Ну так подавайте заявление в Верховный суд РФ, пересматривайте дело. Для меня, как неспециалиста, очевидно, что "все ...ть раз проанализированное" не имеет той силы, что решение комиссии по реабилитации.
То есть для вас имеет силу то что начальство велело считать законным в данный момент. Нормально.

Ссылку на дело о заговорщиках можно?
Ещё раз перечитайте обвинение Тухачевского.

В 1792-1794 гг высший командный состав армии претерпел существенные... хм... изменения... После чего армия начала выигрывать одну кампанию за другой
Помню на эту тему пассаж Стендаля. Смысл такой: конечно это жуткая дикость, но так мы получили Наполеона и его маршалов. Ни до, ни после такую плеяду Франция не имела.

О да, Робеспьеру надо было гильотинировать Даву, ему ведь очень не нравилась якобинская диктатура, может он устроил бы какой-нибудь военный заговор, ... и так империя лишилась бы Ауэрштедта, а Франция одного из своих вернейших сынов.   А ведь было близко к этому, якобинцы вполне могли казнить Даву, не скрывавшего свое отношение к ним.
Не надо было и этого не произошло. Даву человек удивительно обликоморальный, законопослушный и по сути неамбициозный.

Вообще я считаю его одним из лучших полководцев России.
О да! Получить командование колчаковским и деникинским фронтом когда врага надо было только добить - это круто! А отставка больного Головина после люлей полученных от него М.Н. под Петропавловском вообще мегавезуха!

Как бы не критиковали его псевдоспециалисты сами не нюхавшие пороха его кампания июня июля 1920 бесподобна.
Особенно после люлей в мае, прорыва Будённого на Украине и переброски туда польских резервов.

Чтобы по этому поводу не шипел Пилсудский сделанно было все гениально и гениально в своей простоте.
"Не нюхавший пороху" Пилсудский тут скорее прикалывался.

Да и под Варшавой у Тухачевского был шанс выиграть.
Как у Веройтера под Аустерлицем.

Да и в последующем о той же пушке Курчевского...
Кстати, знаете народную расшифровку ДРП?

Некоторое количество офицеров замешанных в заговоре попали под раздачу. Невиновные были выпущены в 1940 году.
Нет, конечно не обошлось без ошибок. И невиновные наверняка к стенке стали, и кое-кто из выпущенных лучше бы остался где был.

[MIB]

Эр Змей.

Cозрели. Господин Милюков в таких случаях риторически спрашивал: "Что это - глупость или измена?" и сам себе отвечал: "А не всё ли равно?"
http://www.diary.ru/~kulebrin/p56298748.htm

Знаете же, что я с т.з. "очковтирателей" не согласен. При этом принципиально и по ряду позиций.
Опять же, допустим, что все что Вы написали - правда. Возникает закономерный вопрос - те, кто ставил "очковтирателей" к стенке оказались лучше? 

Подобного рода деятельность в военное время есть сотрудничество с врагом и карается соответствующим образом. В любой стране.

Эк Вы лихо вывернули!  Выверну обратно.  Т.е. Вы считаете, что Штауффенберг и Ко делали неправильно, пытаясь убрать Гитлера и заключить мир с точки зрения германского народа? 

То есть для вас имеет силу то что начальство велело считать законным в данный момент. Нормально.

Не передергивайте.  Есть постановление комиссии по реабилитации. Можно сколько угодно спорить с ним. Пока Вы или кто-то другой официально не опровергнет его и не докажет с фактами на руках, что заговор был - этот разговор абсолютно бессмысленен. 

Ещё раз перечитайте обвинение Тухачевского.

Перечитал.
Согласно обвинительному заключению от 9 июня 1937 года, все обвиняемые являлись членами антисоветской троцкистской военной организации, связанной с Л. Троцким, его сыном Л. Седовым, осуждёнными в январе 1937 года Г. Пятаковым и Л. Серебряковым, уже арестованными к тому времени Н. Бухариным и А. Рыковым, а также германским Генштабом.

Целью организации был объявлен насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши.

Список обвинений включал:

    * передачу в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
    * разработку в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
    * подготовку террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
    * подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.

Помню на эту тему пассаж Стендаля. Смысл такой: конечно это жуткая дикость, но так мы получили Наполеона и его маршалов. Ни до, ни после такую плеяду Франция не имела.

Остается подозревать, что Иосиф виссарионович так пытался получить русского Наполеона. 

Кстати, знаете народную расшифровку ДРП?

Я не знаю. Скажите? 

[Змей]

Опять же, допустим, что все что Вы написали - правда. Возникает закономерный вопрос - те, кто ставил "очковтирателей" к стенке оказались лучше?
Судя по событиям 9 мая 1945 года - таки да.

Т.е. Вы считаете, что Штауффенберг и Ко делали неправильно, пытаясь убрать Гитлера и заключить мир с точки зрения германского народа?
С точки зрения меня как гражданина СССР - неправы. Продолжение войны на Востоке при замирении на Западе обошлось бы нам как минимум в миллион покойников. Именно поэтому Сталин отказался от убийства Гитлера. (Кстати Штауффенберг-то был за всебщий мир, но его место в заговоре сильно шестнадцатое).

Не передергивайте.   Есть постановление комиссии по реабилитации. Можно сколько угодно спорить с ним. Пока Вы или кто-то другой официально не опровергнет его и не докажет с фактами на руках, что заговор был - этот разговор абсолютно бессмысленен.
Официально опровергнуть может только официальные инстанции. Для этого нужно режим менять.

Перечитал
подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства

Остается подозревать, что Иосиф виссарионович так пытался получить русского Наполеона.
Так получились те кто в 1945-ом взял Берлин, Вену, Прагу и Порт-Артур.

Я не знаю. Скажите?
Давай Ребята Прятаться.

[C@esar]

1. Причины чисток:
- Во Франции превращение королевской армии в революционную.
- В СССР чистки политически неблагонадежных.
Т.е. разные. Во Франции удаляли из армии монархический элемент (в РККА подобное тоже было, но раньше), в СССР якобы неблагонадежных.

А что монархический элемент был благонадежным?
Разница несущественна...

2. Объеткы чисток:
- Изначально генералы монархического толка, дальше бессистемно.
- В СССР бессистемно.

Ну... тоже в общем разница небольшая...

3. Методы чисток:
- Во Франции отстранение от должности, арест, суд, при доказанности вины (не со всеми вина была доказана, велик процент оправданных) срок или казнь.
- В СССР отстранение от должности, арест, арест семьи, суд (вина доказана в подавляющем большинстве случаев), срок или казнь.

А в чем разница? В аресте семьи? ну да, у СССР перегиб.

- Во Франции удаление старого монархического элемента,представляющего собой практически закрытую касту и  не позволяющего рост в звании выше старших офицерских должностей подавляющему большинству сословий во Франции. 
Итог: двоякооборзный. Наплыв представителей 3-го сословия в армию - начиная от крайне способных и до крайне неспособных. Последние окончательно вычищены из армии только с приходом к власти Наполеона.
- В СССР эффект крайне спорный. Факт в том, что на пути молодых офицеров среднее поколение не стояло никаким образом. По мнению современников того же Уборевича, он как раз готовил молодых офицеров к более высоким должностям. Таким образом, офицеров, которые никому и ничего не перекрывали, убрали, не озаботившись даже подготовить им достойную смену. Эффект, повторюсь, крайне спорный. Мое мнение по этому эффекту Вы знаете.

СПОЙЛЕРЫ

Я тут вспомнил о принципе Питера... и закономерностях иерархий...
Среднее поколение стояло на пути молодых офицеров.
(Чтобы член иерархии мог занять вышестоящую должность необходимы 2 условия:
1) Он должен быть компетентным с точки зрения руководства (не путать с объективной профессиональной компетентностью)
2) Вышестоящая должность должна быть свободна.)
Общий принцип сводится к тому, что рано или поздно (где-то рано, а где-то и поздно  ) на руководящих постах оказываются некомпетентные люди, которых никто не продвигает дальше, но и увольнять не собирается.
Убирают в первую очередь сверхнекомпетентных и сверхкомпетентных. Которые угрожают устойчивости системы

Впрочем, перегибы в СССР безусловно были... Как и во Франции 1792-94 гг.

[MIB]

Эр Змей.

Судя по событиям 9 мая 1945 года - таки да.

Судя по событиям 19141 года - таки нет. 
Ибо в каком году взяли бы Рейхстаг не репрессированные командиры - неизвестно в обе стороны. А вот проблемы, которые Вы заявляете как сформированные "очковтирателями" после их физической кончины не только не исчезли ,но еще и приумножились.  С чего бы это? Ведь армией руководили победители 1945 года? 

С точки зрения меня как гражданина СССР - неправы. Продолжение войны на Востоке при замирении на Западе обошлось бы нам как минимум в миллион покойников. (Кстати Штауффенберг-то был за всебщий мир, но его место в заговоре сильно шестнадцатое).

Я, кажется, весьма четко поинтересовался Вашим мнением с точки зрения рядового гражданина Германии.  Если Вы скажете, что Вы не он, то все будет совсем понятно. 

Официально опровергнуть может только официальные инстанции. Дляэтого нужно режим менять.

Не понял. Т.е. у нас официально не работает законодательство? 

подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства

И это все, что там написано? 

Так получились те кто в 1945-ом взял Берлин, Вену, Прагу и Порт-Артур.

Почему эти наполеоны в 1941 году под Москвой и Ленинградом тогда сидели? Не припомню что бы Бонопартия бил австрийцев под Парижем до 1814 года.

Давай Ребята Прятаться.

Хорошо! Спасибо. 

Эр Цезарь.

А что монархический элемент был благонадежным?
Разница несущественна...

Нет, благонадежным был элемент РККА за редчайшим исключением. Если что-то позволяет Вам подозревать, что Уборевич или Рычагов или Смушкевич планировали захват власти и военный переворот - поделитесь фактами. 

Ну... тоже в общем разница небольшая...

Да нет, большая. Во Франции началось с понятной (и отчасти оправданной) цели. В СССР ни понятной, ни тем более оправданной цели лично я не вижу.

А в чем разница? В аресте семьи? ну да, у СССР перегиб.

Нет. Вот в этом: при доказанности вины (не со всеми вина была доказана, велик процент оправданных)

Среднее поколение стояло на пути молодых офицеров.
(Чтобы член иерархии мог занять вышестоящую должность необходимы 2 условия:
1) Он должен быть компетентным с точки зрения руководства (не путать с объективной профессиональной компетентностью)
2) Вышестоящая должность должна быть свободна.)
Общий принцип сводится к тому, что рано или поздно (где-то рано, а где-то и поздно  Улыбка) на руководящих постах оказываются некомпетентные люди, которых никто не продвигает дальше, но и увольнять не собирается.
Убирают в первую очередь сверхнекомпетентных и сверхкомпетентных. Которые угрожают устойчивости системы

Впрочем, перегибы в СССР безусловно были... Как и во Франции 1792-94 гг.

Повторюсь - Вы взялись сравнивать не те чистки. Вы сравните чистку Французской армии 1792-1794 и РККА 1918 - 1931 годов. Когда из нее так же вычищали старостистемных специалистов или "военнспецов". Увидите, что по 4 критериям они очень похожи.

[Змей]

Судя по событиям 19141 года - таки нет.

Почему эти наполеоны в 1941 году под Москвой и Ленинградом тогда сидели? Не припомню что бы Бонопартия бил австрийцев под Парижем до 1814 года.

Ведь армией руководили победители 1945 года?
Не сумевшие за три года разгрести, то что жертвы репрессий нагородили за двадцать лет. Я уже по ветки о ПМВ знаю, что вы любите изымать из какого-либо явления промежуточные даты.
Я, кажется, весьма четко поинтересовался Вашим мнением с точки зрения рядового гражданина Германии.   Если Вы скажете, что Вы не он, то все будет совсем понятно.
Я действительно не он и могу выражать только свою точку зрения. А вот лучший (с моей точки зрения, по другим мнениям второй после Брехта) драматург Германии ХХ века эмигрант и антифашист Карл Цукмайер мучался на эту тему до гроба и переписывал свою пьесу "Генерал дьявола".

Не понял. Т.е. у нас официально не работает законодательство?
По части реабилитаций - не работает. Одна история со стариком Паннвицем чего стоит!

И это все, что там написано?
Я и писал, что заговоры и шпионаж шли в этих делах вместе.