Гробница Франциска - III

[number93]

Вот соглашусь... Как историк, скажите , сколько в том идеи национального примирения.
С уважением.

[Gileann]

По меркам времени Франциск ведет себя несколько более решительно и бесцеремонно, нежели полагается высочайшей особе, но существенно менее жестоко, чем позволяли ему эти самые мерки.
Ближайшим аналогом будет, наверное, Генрих IV. 

И не будем забывать, что Франциск только что завоевал себе страну. Вряд ли он использовал подобные методы на всем протяжении своего 27-летнего правления.

[Rodent]

По-моему, там больше здравого смысла.  Если браться за старую элиту, то нужно уничтожать ее под корень.  А если уничтожать не хочешь, то и дразнить ее попусту не стоит.
Это если за этим не стоят дополнительные соображения.

[Gileann]

Совершенно верно. Цель - максимизировать число преданных сторонников из "новых талигойцев", оттолкнув как можно меньше ЛЧ.

[Brigita]

Это вопрос к автору - была ли уже коронация; везде по тексту эпилога "Талигойской баллады" Оллар именуется королем. И королем является по завещанию Эрнани. И, надо понимать, Рамиро успел исполнить то, что от него требовалось - передачу короны.

Официальной коронации на тот момент еще не было. Но я бы не стала зацикливаться на юридических формальностях, потому что вообще-то "право меча" в столкновении с "юридическим правом", перевешивало сплошь и рядом.

Вильгельм Завоеватель провозгласил себя королем Англии после смерти Эдуарда Исповедника, сославшись на некое завещание последнего (которого никто никогда в глаза видел, не говоря уже об официальном обнародовании или утверждении уитенагемотом, без чего оно, кстати, по-моему, и действительным не считалось - надо будет уточнить). После победы обложил штрафом сражавшихся против него танов - "за мятеж против законного короля". Надо ли говорить, что коронован он был позже Гастингса и занятия Лондона? Что отнюдь не мешало ему отсчитывать свое правление от куда более ранней даты. Коронация была подтверждением перед Богом и людьми свершившегося факта. Но это потому, что ему удалось выиграть.

Другим не удавалось. Сын принцессы Изабеллы король Эдуард Третий действительно имел право на престол Франции, потому что Салический закон вытащили из-под вековых залежей пыли и притянули за уши (Уподобили Францию "пахотному наделу короля"... Юриспруденция вообще-то не любит подобной образности речений). Считал себя ее законным королем. Так же думали его потомки. Французы считали иначе и на французском троне остались Валуа.

Мария Стюарт, сидя в заточении, считала себя королевой Англии, и было достаточно людей, разделявших ее мнение (спасибо Генриху Восьмому за тот бедлам, который он сотворил из законности рождения своих старших дочерей). Но выиграть тоже не удалось. Как и ее союзнику Филиппу Испанскому, которому она завещала свой эфемерный престол.

Что касается Франциска, то тут, имхо, ближе пример Вильгельма. Франциск провозгласил себя королем Талигойским перед вторжением. К моменту падения Кабитэлы уже где-то полгода рассылал указы от своего имени и не встречал особых возражений со стороны "народных масс", как говорили раньше в учебниках. Да и враги именуют его "Бездомным Королем", а не "Бездомным Претендентом".
Думаю, не ошибусь, предположив, что, на момент взятия Кабитэлы Франциск числит себя королем Талигойским уже полгода как минимум, причем без всяких "передач короны" со стороны Эрнани. Соратники согласны, народ согласен, а что думают побежденные враги ему без разницы, потому как он победил, а коронация - торжественное подтверждение давно свершившегося факта, как и в случае с Вильгельмом.
Если бы проиграл, оное "провозглашение" стало бы историческим анекдотом.

Но это что касается завоевания. А что касается правления, то там он, имхо, действительно ближе к Генриху Четвертому, как сказал Родент.

[number93]

По-моему, там больше здравого смысла.  Если браться за старую элиту, то нужно уничтожать ее под корень.  А если уничтожать не хочешь, то и дразнить ее попусту не стоит.
Это если за этим не стоят дополнительные соображения.

Угу, но меня как существо с девечьей памятью и гумманитарно девственное, интересовал скорее Генрих... Никак не могу для себя определить, сколько в деяниях правителя личного , сколько вынужденного, ни в коем случае не жду исчерпывающего ответа, но Ваше мнение интересно.
С уважением.

[Alarven]

    В принципе, слова моих оппонентов подтверждают версию о благородстве Рокэ Алвы и Фердинанда Оллара. Членов семьи восставших не лишили ни титулов, ни дворянства. Конечно, можно сказать, что Фердинанд Оллар мог поступить и хуже. Хотя, на мой взгляд, что монастырь, что брак с ненавистным человеком - разница невелика. ИМХО. Конечно, судя по всему, Ларак не стал таковым для Женевьевы, но шансы на это были (ее муж погиб, а новым мужем стал сторонник убийцы) немалые.  
   По поводу убийства детей. А мог бы и полоснуть. Действительно, всего лишь превратил в простолюдинов, всего-то... Но об этом, пожалуй, выскажусь ниже.  
 

А еще я пытаюсь найти в своем экземпляре, кто же угрожает женщине.

   Что касается угрозы детям Женевьевы. В моем экземпляре книги: "Герцогиня смотрела на жениха с ужасом и ненавистью, но промолчала. Надо полагать - вспомнила о детях." Размышления идут от лица Франциска Оллара? У кого-то вызывает сомнения, что именно этими детьми ей и пригрозили?.. У меня не вызывает даже то, что Франциск выполнил бы угрозу...
   Или существует экземпляр, где Женевьев вышла за Ларака добровольно?

Вообще-то это не угроза; это банальное объяснение "чьи в лесу шишки": с королем так не разговаривают

  А с убийцей мужа как разговаривают?   Если бы это Алан Окделл явился с угрозами к Октавии, мужа которой он только что убил, ей тоже полагалось бы сохранять вежливость в разговоре  с ним или все-таки можно немного из рамок этикета выйти?...  

    Что касается того, на что Франциск имел право, а на что нет. Да, по праву силу на все имел! Кто бы ему возражать стал, кроме побежденных, а их не спрашивают...   Но тот же самый аргумент я предъявляла по вопросу о Ричарде Окделле и его праве отправить сестру в монастырь. Формально - да, имел право. Морально - был бы "последним ызаргом" по выражению Луизы.
   Теперь во вопросу, "сын отвечает за отца". Точно ли сын - малолетний - должен настолько отвечать за отца? Тогда - за что ж мы осуждаем тех, кто ненавидел Рамиро-младшего с детства? Раз уж сын  у нас отвечает за отца...   Тогда и Ричард за его презрение к Герарду оправдан. Сын отвечает за отца...   Впрочем, по поводу того, стоит ли сыну отвечать за отца, дважды "высказался" реальными поступками - по отношению к Ричарду и Герарду - Рокэ Алва.   И я с ним в этом вопросе все-таки соглашусь.
    Точно ли требовалось лишать мальчика дворянства? А может быть, резоннее было не делать этого? Больше была бы вероятность привлечь на свою сторону побежденных? Милосердие - оно ведь тоже иногда нужно... А малолетний Ричард лично был перед Франциском ни в чем не виноват. Как и Женевьев...    
    

Как писали в "Роксолане": "Младшего сына своего отца султан велел убить, чтобы сберечь единство, мир и покой в державе" (перевод по памяти и приблизительный).  
 
 

   "Да здравствует Пьер Тартю, мудрейший из королей!.." А не далеко мы зайдем с таким принципом? Эдак ведь любую жестокость оправдать можно.  
     По поводу того, был ли Рамиро другом Франциска.
   "- Вы друг Рамиро?
     - Да, я его друг."
   Конечно, в соответствии с принципами большой политики можно сказать, что король может слово как дать, так и взять. Но тогда не за что будет осуждать Альдо Ракана... Разве что за уже упомянутую мною глупость...  
   В одном и том же абзаце в мыслях Франциска говорится о том, что он жалел о несостоявшейся дружбе и о том, что со временем послал бы Рамиро красиво умирать. То есть, он собирался стать другом Рамиро, а затем послать его на смерть. Не в обратном же порядке...   И это - о человеке, только что погибшем у него на глазах...  
  Сугубо личное ИМХО.

[Шелла]

  "- Вы друг Рамиро?
     - Да, я его друг."

Насчет всего остального выскажусь позже - спать хочу.
Но серьезно. ЧТО он должен был сказать бедной женщине? "Нет, я его враг"? Или "А Леворукий его знает"? И утешать Октавию отталкиваясь от этого? Браво!

Насчет лишения Ричарда дворянства я уже постила, но специально для вас выложу на бис.

Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и Надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова сказанные, Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести».

Бедная жертва произвола и самодурства налицо.

[Alarven]

 

Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и Надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова сказанные, Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести».

Шелла, это характеризует Ричарда, сына Алана, ( и Люсьена, кстати, тоже) как благородного человека, способного понять и простить. Но никак не делает благороднее Франциска.
    Рокэ Алва тоже не мстит Ричарду Окделлу (тому, что сын Эгмонта). Что не мешает нам (большинству из нас, ибо есть те, кто считает Ричарда поступившим правильно) осуждать вышеупомянутого Ричарда Окделла.
   Потворюсь: месть детям - подлость. ИМХО.
    Ричард, сын Алана, понимал, что Рамиро спас страну. Понимал, что Алан убил ни в чем не повинного человека. Упомянутая "ошибка" была. Но это не делает виноватыми ни Женевьев, ни Ричарда. А Алан за убийство Рамиро ответил сполна. Своей жизнью. 
   

ЧТО он должен был сказать бедной женщине? "Нет, я его враг"?

   "Я его сюзерен".
   Но, повторюсь, "специально для вас на бис" : Франциск размышлял о Рамиро, как о своем друге. В мыслях-то он не врал, надеюсь?.. И именно "друга" он собирался посылать на уже упоминавшуюся "красивую смерть". Хотя, ладно хоть не на "позорную казнь"...
     ИМХО.

[Шелла]

Извините, Alarven, но то что человек говорит вдове далеко не обязательно является правдой или полной правдой. Если он не патологически честен и не полная скотина. Вы же, например не заявите родственникам, мол покойник очень долго мучался и до конца оставался в сознании? Вот так и Франциск: утешать вдову легче тому кому она доверяет - другу покойного мужа, а не сюзерену.
Кстати, как здесь уже неоднократно говорилось, если бы судили за мысли, сидели бы все. Вам никогда не хотелось кого-то убить? Повезло, а вот мне -  хотелось. Неоднократно. Поэтому место мне в тюрьме.
И опять-таки: ну когда они успели подружиться?

Горик не сказал "Я ему прощаю". Он выразился предельно ясно: "Я еще не искупил ошибки отца", следовательно, он полагал что обязан их искупить. То есть был согласен с Франциском и даже родовой титул и земли до искупления обратно принимать не желает. Вы вините Франциска в том в чем его не винила ни жертва, ни его семья - или вы думаете, что Шарль Эпинэ боялся Оллара? 

[Brigita]

А еще я пытаюсь найти в своем экземпляре, кто же угрожает женщине.

   Что касается угрозы детям Женевьевы. В моем экземпляре книги: "Герцогиня смотрела на жениха с ужасом и ненавистью, но промолчала. Надо полагать - вспомнила о детях." Размышления идут от лица Франциска Оллара? У кого-то вызывает сомнения, что именно этими детьми ей и пригрозили?..

Цитату, плиииз! Где он угрожает детям?
Или: "Дайте мне эту книгу!" (с) Гатти
Я тут как-то говорила об этом: имхо, единственное, что в данном случае действительно угрожает детям - остаться еще и без матери. И именно в этом смысле Женевьев в тот момент и следовало "вспомнить о детях". На кого останутся-то?

У меня не вызывает даже то, что Франциск выполнил бы угрозу...

И начать правление казнью детей восьми и пяти лет, да к тому же племянников своего нового Первого маршала? Можете сколь угодно считать Франциска мерзавцем, раз уж он так вам не нравится, но зачем объявлять его еще и идиотом? Его таковым и враги не называли...

  А с убийцей мужа как разговаривают?   Если бы это Алан Окделл явился с угрозами к Октавии, мужа которой он только что убил, ей тоже полагалось бы сохранять вежливость в разговоре  с ним или все-таки можно немного из рамок этикета выйти?...  

А он, кстати, это понимает. Потому и спустил этот момент на тормозах, как явствует из его ответной реплики ("Вы только что овдовели, а горе лишает рассудка"). Признана невиновной в оскорблении величества (а это по тем временам тяжкое преступление) вследствие временной неадекватности, вызванной горем.

  Теперь во вопросу, "сын отвечает за отца". Точно ли сын - малолетний - должен настолько отвечать за отца?
    Точно ли требовалось лишать мальчика дворянства? А может быть, резоннее было не делать этого?

Ну, дворянство-то конфисковали у Алана. Посмертно. Сыновьям просто стало нечего наследовать.
А такой вопрос: вы действительно считаете, что Ричард мог бы получить снова дворянство, и титулы, и воинские звания, если бы Франциск был против этого?
Вспоминается предисловие к "Шевалье де Сент-Эрмину" Дюма, где он излагает план будущего романа. Я имею в виду офицера, совершающего подвиг за подвигом, но не могущего получить ни повышения, ни даже ордена - из-за того, что на него гневается Наполеон...
Кстати, с лишением дворянства и последующим возвращением его уже из своих рук - умнейший политический ход, имхо. Фактически приравнял возможное "знамя освобождения Талигойи" к своей "новой аристократии", кое-кем именуемой "навозной"... Чем, подозреваю, в значительной мере обезопасил юного Ричарда от всяческих "старых больных человеков"

  В одном и том же абзаце в мыслях Франциска говорится о том, что он жалел о несостоявшейся дружбе и о том, что со временем послал бы Рамиро красиво умирать. То есть, он собирался стать другом Рамиро, а затем послать его на смерть. Не в обратном же порядке...   И это - о человеке, только что погибшем у него на глазах...  
  Сугубо личное ИМХО.

А вот о том, как бы здесь развивались события, мы знать не можем, потому как действительно не состоялось. Мы не знаем, что бы делал Франциск, если бы Рамиро остался в живых. В случае Дика и Айрис "любовь боролась с обидой и любовь победила". Но почему в данном случае столь многие так твердо убеждены, что в столкновении между любовью и жаждой обладания победила бы именно жажда обладания? Какие есть основания для такой уверенности? Ведь даже из матчасти следует: "Он на нее молился"... Кстати, добавлю, что на стороне любви были бы еще два серьезных союзника: дружба и государственные интересы.
Тоже сугубо личное ИМХО.

[Blade]

Ну, дворянство-то конфисковали у Алана. Посмертно.

Во-первых, на основании чего?
В во-вторых, по какому праву  Франциск лишает дворянства человека, который не являлся и не является его поданным?  "А ты кто такой?" (с)
Он бы еще императора Гайифы лишил дворянства. Или герцога Ноймаринен, пославшего Франциска туда, куда следовало.

[Алокар1]

Ну, дворянство-то конфисковали у Алана. Посмертно.

Во-первых, на основании чего?
В во-вторых, по какому праву  Франциск лишает дворянства человека, который не являлся и не является его подданным?  "А ты кто такой?" (с)
Он бы еще императора Гайифы лишил дворянства. Или герцога Ноймаринен, пославшего Франциска туда, куда следовало.

Он решил  Алана и его потомство дворянство по праву победителя, и потому что дети Окдела находились в Кабитэле и прервать линию повелителей скал можно было прямо тут же. Но при таком исходе дела его могут  не понять собственные люди и легче было передать титул своему человеку.

[Риш]

Ну, дворянство-то конфисковали у Алана. Посмертно.

Во-первых, на основании чего?
В во-вторых, по какому праву  Франциск лишает дворянства человека, который не являлся и не является его поданным?  "А ты кто такой?" (с)
Он бы еще императора Гайифы лишил дворянства. Или герцога Ноймаринен, пославшего Франциска туда, куда следовало.

Э... на основании того, что он - король?
Гайифа и Ноймаринен на время завоевания Кабитэлы в состав Талигойи не входила; иного в той или иной степени легитимного государя в талигойе тоже не наблюдается...

[Blade]

Э... на основании того, что он - король?
Гайифа и Ноймаринен на время завоевания Кабитэлы в состав Талигойи не входила; иного в той или иной степени легитимного государя в талигойе тоже не наблюдается...

Он не коронован, не признан церковью. И тот же Ноймаринен, который "хранил лояльность Дому Раканов" Оллара законным королем не признал.
Так что король он на основании "права меча". А если говорить проще, потому что "напал и не подавился." Вам это нравится? Нет вопросов.
А вот мне не очень. Имею право.
Только как может быть лигитимным суд поотношению к человеку, который субъектом этого суда не является? Алан для Франциска -максимум военнопленный.