Тактика пехоты XX век

[*php*]

На дайри зародилась дискуссия, посвященная этому вопросу.
Все началось достаточно безобидно: с приведения цитаты отсюда:
http://armor.kiev.ua/army/tactik/mso_oborona.shtml

Немедленно подключился Jenious
Мне тоже стало интересно 

Затронули действие отделения отечественной армии (согласно Уставу) в обороне и наступлении - и слегка подискутировали на тему плотности огня из стрелкового оружия / качества индивидуальной стрелковой подготовки.

А затем возникла идея переместиться в "профильное" сообщество. Идея - моя, название темы - Jenious.

Для затравки: имеет ли принципиальное значение индивидуальная огневая подготовка мотострелка в современной армии? Или это - только дань традиции?
И на каком этапе, КОГДА этот фактор стал "сдавать позиции"?

[Регис]

На сегодняшний день как раз имеет. И очень большое. Большинство армий комплектуются на профессиональной основе. При этом  происходит нарашивание огневой мощи отдельного солдата. Для эффективного ведения боя необходимо эту огневую мощь применять с наибольшей точностью.

[Павел Парвус]

На сегодняшний день как раз имеет. И очень большое. Большинство армий комплектуются на профессиональной основе. При этом  происходит нарашивание огневой мощи отдельного солдата. Для эффективного ведения боя необходимо эту огневую мощь применять с наибольшей точностью.

Сколько мне известно, очень немногие армии формируются исключительно на контрактной основе и ни одна из значимых армий. Отдельные соединения - да. Отдельные специальности - возможно.
Что касается, индивидуальной огневой подготовки, встречал мнение, что в современном ручном стрелковом оружии целенаправленно закладывается повышенное рассеивание, т. к. в современном бою с применением автоматичсекого оружия,важнее накрыать максимальное пространство, нежели попадать в конретную точку. Не имеется в виду снайпинг. Если оружие кучное, то при промахе все пули уйдут мимо, при значительном рассеивании шанс зацепить - выше. Психологический фактор "Вы знаете, какая часть взвода в бою стреляет в противника? 3-5 человек. Остальные стреляют в его сторону" - неточная цитата из Р. Э. Хайнлайна.
Проблему заметили ка минимум в 1 МВ.

[Хронист]

Насчет рассеивания. Неумение обеспечить прицельное ведение огня ведет к отсутствию поражения противника вообще. И никакое рассеивание тут не поможет. Конкретный пример: упражнение на ведение огня из АК с ходу из бортовой бойницы БТР. Отстрелявшийся взвод, состоявший в большинстве из неопытных бойцов (за спиной у них только двое стрельб из АК - по круглой мишени и стандартное) не имел ни одного попадания вообще ни в одну из десятка ростовых мишеней. Хотя все, конечно, стреляли "в сторону противника".
Так что огневая подготовка - это единственное, что вообще может оправдать наличие пехотинца на поле боя. Иначе зачем он нужен? Патроны жечь, создавая у противника психологичесчкую уверенность в сосбственной неуязвимости?

[Jenious]

Но основные потери-то врагу наносит всё равно не пехота...  Надо разбираться.

[*php*]

Так что огневая подготовка - это единственное, что вообще может оправдать наличие пехотинца на поле боя. Иначе зачем он нужен? Патроны жечь, создавая у противника психологичесчкую уверенность в сосбственной неуязвимости?

Может ли наступающая пехота только посредством огня из личного оружия взломать оборону противника равной численности? Вряд ли.
Однако не дать поднять голову, сковать и подставить под удар своей артиллерии и авиации - пожалуй.
И огневая подготовка лишней не кажется.

Что касается, индивидуальной огневой подготовки, встречал мнение, что в современном ручном стрелковом оружии целенаправленно закладывается повышенное рассеивание, т. к. в современном бою с применением автоматичсекого оружия,важнее накрыать максимальное пространство, нежели попадать в конретную точку.

А давайте-ка сравним основные характеристики современного стрелкового оружия:
http://world.guns.ru/assault

Бельгия:
FN FAL (состоит на вооружении армий Великобритании, Канады, ФРГ, Израиля - всего более 40 стран, в производстве с 1953):  Калибр  : 7,62mm NATO (7.62x51); Длина ствола: 533мм; Магазин: 20 патронов; Темп стрельбы: 650-700 выстрелов в минуту

Великобритания:
Enfield SA-80 L85A2 : Калибр: 5.56х45 мм NATO; Длина ствола: 518 мм; Емкость магазина: 30 патронов; Темп стрельбы: 650 выстрелов в минуту; Эффективная дальность: порядка 500 метров

ФРГ:
Heckler - Koch G3 (1957, состояла и состоит на вооружении более чем 59 стран): Калибр: 7.62х51 мм NATO; Длина ствола: 450 мм; Емкость магазина: 20 патронов
Heckler und Koch G11 (1988, программа закрыта) - уникальная машинка! "подача патрона и его выстреливание производиятся сразу же после предыдущего, с темпом до 2000 выстрелов в минуту. При этом вся подвижная система приходит в крайне задне положение уже ПОСЛЕ третьего выстрела, при этом отдача начинает действовать на оружие и стрелка опять таки уже после завершения очереди, чем обеспечивается чрезвычайно высокая кучность стрельбы"
Heckler-Koch G36 (1995) Калибр 5.56x45мм; Длина ствола 480 мм; Емкость магазина 30 патронов; Темп стрельбы 750 выстрелов/мин

Россия:
АК-74: Калибр 5.45x39 мм; Длина ствола 415 мм; Эффективная дальность стрельбы: 500 метров; Темп стрельбы: 600 - 650 выстрелов в минуту
АН-94: Калибр: 5.45x39 мм; Длина ствола: 405 мм; Магазин: 30 патронов; Эффективная дальность стрельбы до 700 метров; Темп стрельбы: 1800 / 600 выстрелов в минуту/ "главная отличительная особенность АН-94 перед АК-74 с точки зрения боевого использования - это введение дополнительного режима огня очередями по 2 патрона с высоким темпом"

США:
M16A2: Калибр5.56x45mm NATO; Длина ствола 508 мм; Темп стрельбы 800 выстрелов в минуту; Максимальная эффективная дальность огня 550 метров

В принципе, на сайте представлено много разных видов автоматов/штурмовых винтовок.
Но тенденция ясна: длинный ствол, большая эффективная дальность огня и не самый емкий магазин.
Причем некоторые модели (тот же отечественный АН-94 "Абакан") и приняты-то на вооружение из-за увеличения кучности стрельбы короткими очередями - прицельной по определению.

ИМХО насыщать пространство свинцом лучше с использованием пулеметов (лента!). Один пулеметчик справится с этим с той же эффективностью, что и пяток автоматчиков.

[Хронист]

ИМХО насыщать пространство свинцом лучше с использованием пулеметов (лента!). Один пулеметчик справится с этим с той же эффективностью, что и пяток автоматчиков

Точнее было бы сказать, что задача пехотного пулемета - стрельба по площадным целям. Но такую стрельбу можно, конечно, описать и в терминах "насыщать пространство свинцом" - если иметь в виду ограниченное пространство.

[Kris_Reid]

Точнее было бы сказать, что задача пехотного пулемета - стрельба по площадным целям. Но такую стрельбу можно, конечно, описать и в терминах "насыщать пространство свинцом" - если иметь в виду ограниченное пространство.

Точнее, господа, Вы не совсем на то (или не туда) смотрите:) Скорострельность и т.д. - это замечательно, но применительно к сабжу куда более значимым фактором является, например, наличие у британского автомата штатного (!!) 4-хкратного прицела  (Офигительно нужная весчь для "насыщения свинцом, не так ли?  ) Великобритания при создании проекта SA80 руководствовалась кАнкретна английским принципом (слово "доктрина" сильновато) пехотного боя - не созданием определенной плотности огня на участке подразделения, а прицельной стрельбой одиночными по групповым целям на дистанциях 200м плюс. Результат - комплекс SA80+SUSAT. Развитием темы является LSW (aka 86), это Light Support Weapon, но не легкий пулемет (для англичан эти слова не есть одно и то же) в американском смысле этого слова. Просто надо было растянуть kill zone в длину.
Отучайтесь меряться одними лишь миллиметрами, господа, это вредно

[*php*]

Kris_Reid

Можно, кстати, вспомнить и о кустарной модификации РПК посредством установки на нем оптического прицела.
Разумеется, это - редкость.
Но некоторые боевые задачи посредством этого экстравагантного оружия решать можно.

[vietnamec]

А давайте-ка сравним основные характеристики современного стрелкового оружия:

А в характеристиках, к сожалению, кучность не указывается. Смотрел репортаж как франузские десантники приезжали на учения в Россию. Интересный момент - они стреляли одиночными, сказали что их обучают стрелять именно одиночными, поскольку при стрельбе очередями слишком большое количество патронов тратится зря.

[Хронист]

А давайте-ка сравним основные характеристики современного стрелкового оружия:

А в характеристиках, к сожалению, кучность не указывается. Смотрел репортаж как франузские десантники приезжали на учения в Россию. Интересный момент - они стреляли одиночными, сказали что их обучают стрелять именно одиночными, поскольку при стрельбе очередями слишком большое количество патронов тратится зря.

Я при исполнении стандартного упражнения из АК при переводчике, поставленном на автоматический огонь, отсекал по одному - два патрона.
В результате расход 6 патронов на упражнение, остатком поразил мишени соседа. При том, что я стрелять не умел и не умею - часть поражений мишени - рикошетами. При стрельбе короткими очередями - имел сплошные промахи. Это все, может быть и не аргумент - так, личные впечатления... Из ПМ я по всякому из трех патронов только два в мишень мог засадить...

[Kris_Reid]

А в характеристиках, к сожалению, кучность не указывается.

Ну так в характеристиках много чего не указывается

вон гляньте на тот же Абакан -- там диоптр стоит и прицельная линия ого-го казалось бы. однако, поскольку разработано безмозгло и сделано не руками, все преимущества на нет сходят :о(((

(с)бывший офицер стрелкового полигона ФСБ

[DixiFactum]

Kris_Reid

Можно, кстати, вспомнить и о кустарной модификации РПК посредством установки на нем оптического прицела.
Разумеется, это - редкость.
Но некоторые боевые задачи посредством этого экстравагантного оружия решать можно.

Интересно какие;))
О каком-то внятном прицеливании (с оптикой) при автоматическом огне не идет и речи. Это же не станкач!!!
Я понимаю, когда лупишь из "Утеса" метров так на 800
РПК, машинка для оневого подавления и оптика ей как корове пятая нога
А для одиночного огня с оптикой, есть простая  и сделанная для любых рук СВД, уж с которой никакой "ручник" по одиночному огню на сравним и близко.
Так что каждому "РУЖЬЮ" своя работа.

[*php*]

Kris_Reid

Можно, кстати, вспомнить и о кустарной модификации РПК посредством установки на нем оптического прицела.
Разумеется, это - редкость.
Но некоторые боевые задачи посредством этого экстравагантного оружия решать можно.

Интересно какие;))
О каком-то внятном прицеливании (с оптикой) при автоматическом огне не идет и речи. Это же не станкач!!!
Я понимаю, когда лупишь из "Утеса" метров так на 800
РПК, машинка для оневого подавления и оптика ей как корове пятая нога
А для одиночного огня с оптикой, есть простая  и сделанная для любых рук СВД, уж с которой никакой "ручник" по одиночному огню на сравним и близко.
Так что каждому "РУЖЬЮ" своя работа.

Соглашусь в плане автоматического огня.
Но о стрельбе очередями с оптическим прицелом речи и не было, естественно.
Но: длина ствола СВД - 620 мм, РПК - 595 мм. Патрон одинаковый.
Наличие сошек у РПК делает его альтернативой оружию "несколько повышенной точности", коим является СВД (все равно на действительно "снайперку" эта машинка не вполне тянет), особенно при ведении огня с неподготовленной позиции.
Переделки РПК, повторяю, кустарные (например, "чехи" с такими машинками по горам скакали) - но продукт получается вполне работоспособный.

[Хельги]

Сколько мне известно, очень немногие армии формируются исключительно на контрактной основе и ни одна из значимых армий.

Ну, если Вы так легко американскую и британскую армии отделали, может, Вам сразу в министры обороны подаваться?