Антисуворов Исаева.

[Лоренц Берья]

К сожалению, Исаев опроверг те пункты рассуждений Суворова, которые легче всего поддавались опровержению. По тому же пути пошли те, кто составлял огромные перечни фактических ошибок и прямых фальсификаций, которыми нашпигованы труды Суворова. Но чтобы опровергнуть выдвинутую им концепцию, надо  доказать либо а) ее полную невозможность, либо б) более высокую достоверность альтернативного варианта. По большому счету, такие доказательства, по крайней мре, в сколько-нибудь законченом виде, публике не были представлены. Хотя ряд шагов в этом направлении был сделан. Сложная это работа - посложнее, чем уродовать факты, подгоняя их под пропагандистскую поделку.

Гм... Помоему как раз Исаев и не занимается опроверганием при помощи огромного перечня фактических ошибок и прямых фальсификаций, а опровергает его концептуально. У него конечно есть отдельные злобствования по особенным местам ВБР, но помоему он первый кто ударил именно по концепции. Ну в общем то не особенно слежу за последними историческими новостями,  но до недавнего времени он же был единственным. Мне просто интересно почему аргументы Исаева не делают концепцию Суворова "абсолютно невозможной"

С уважением.

[Хронист]

К сожалению, Исаев опроверг те пункты рассуждений Суворова, которые легче всего поддавались опровержению. По тому же пути пошли те, кто составлял огромные перечни фактических ошибок и прямых фальсификаций, которыми нашпигованы труды Суворова. Но чтобы опровергнуть выдвинутую им концепцию, надо  доказать либо а) ее полную невозможность, либо б) более высокую достоверность альтернативного варианта. По большому счету, такие доказательства, по крайней мре, в сколько-нибудь законченом виде, публике не были представлены. Хотя ряд шагов в этом направлении был сделан. Сложная это работа - посложнее, чем уродовать факты, подгоняя их под пропагандистскую поделку.

Гм... Помоему как раз Исаев и не занимается опроверганием при помощи огромного перечня фактических ошибок и прямых фальсификаций, а опровергает его концептуально. У него конечно есть отдельные злобствования по особенным местам ВБР, но помоему он первый кто ударил именно по концепции. Ну в общем то не особенно слежу за последними историческими новостями,  но до недавнего времени он же был единственным. Мне просто интересно почему аргументы Исаева не делают концепцию Суворова "абсолютно невозможной"

С уважением.

Вообще-то, внимательный и вдумчивый читатель, собрав воедино все аргументы Исаева и ряда других авторов, вполне способен придти к выводу, что предположение Суворова "абсолютно невозможно".
Но проблема в том, что эти вполне уважаемые авторы нигде не сформулировали свой взгляд на непригодность идей Суворова в целостном виде - либо в виде указания на некий доказано ошибочный ключевой элемент в рассуждениях, делающий невозможной всю концепцию; либо в виде указания на несоотвествие существа этой концепции неким установленным фактам.
До сих пор мы видели множественные опровержения частных фактов и отдельные опровержения некоторых важных деталей конструкции - что могло казаться достаточным авторам, но не убеждает многих читателей. Была выстроена и альтернативная гипотеза - вполне правдоподобная, но сама по себе правдоподность концепции Суворова не опровергающая.
Сложность заключается в том, что у самого Суворова некоей единой концепции нет. Кроме всякий раз по-разному аргументируемой идеи, что "Сталин хотел напасть первым". Вот тут-то и затык: попробуйте-ка, докажите, что Сталин не хотел.
Рациональные аргументы отвергаются по принципу: да, мехкорпуса были не готовы, но что это значило по сравнению с горячим желанием Сталина?
Да, новые танки и самолеты были не освоены, но разве это могло остановить Сталина, раз уж он решил напасть первым? И т.д.
Поэтому мои замечания - вовсе не претензии критикам Суворова. Уж больно неблагодарная задача бороться с идеями автора, который вечно лжет, изворачивается, с легкостью меняет позиции и т.д.
Кроме того, тут есть чисто психологический подтекст - очень многим крайне трудно признать, что РККА, при ее количественном превосходстве, к современной войне была готова гораздо хуже вермахта (хотя в основном по вполне объективным причинам). И причину неудач лета 1941 года эти люди готовы искать где угодно, но только не в этом направлении.

[Лоренц Берья]

Вообще-то, внимательный и вдумчивый читатель, собрав воедино все аргументы Исаева и ряда других авторов, вполне способен придти к выводу, что предположение Суворова "абсолютно невозможно".
Но проблема в том, что эти вполне уважаемые авторы нигде не сформулировали свой взгляд на непригодность идей Суворова в целостном виде - либо в виде указания на некий доказано ошибочный ключевой элемент в рассуждениях, делающий невозможной всю концепцию; либо в виде указания на несоотвествие существа этой концепции неким установленным фактам.
До сих пор мы видели множественные опровержения частных фактов и отдельные опровержения некоторых важных деталей конструкции - что могло казаться достаточным авторам, но не убеждает многих читателей. Была выстроена и альтернативная гипотеза - вполне правдоподобная, но сама по себе правдоподность концепции Суворова не опровергающая.
Сложность заключается в том, что у самого Суворова некоей единой концепции нет. Кроме всякий раз по-разному аргументируемой идеи, что "Сталин хотел напасть первым". Вот тут-то и затык: попробуйте-ка, докажите, что Сталин не хотел.

Если бы Суворов ограничился в рамках термина "хотел" то его книга не вызвала бы такой резонанс. Главная мысль суворовского Ледокола, это не то что Сталин "хотел", а то, что он готовил нападение, т.е. желание перешло в сферу практического исполнения, и именно эта подготовка вызвала ответную реакцию Гитлера, он начал свои приготовления, которые сумел закончить раньше, и напал первым, опередив нас на две недели. Поэтому его нападение носило исключительно справедливый превентивный характер, а Сталин самый главный агрессор того времени. Это его главная мысль. Ну и там по мелочи: что катастрофа 41 года это следствие подготовки СССР внезапного нападения на Германию, так как по ряду причин войска готовящие внезапное нападение сами крайне уязвимы для аналогичных действий, что подготовка Сталина к нападению носила необратимый характер и то что Сталин после определенной даты не мог не напасть. Выраженно это как вы справедливо выразились фрагментарно в разных главах. Но тем не менее эти мысли акцентируются именно как главные. И Антисуворов их опровергает.
Можно спорить о том, насколько правильна была выбрана методика Алексея Валерьевича. Он построил своего Антисуворова по тому же принципу что и Ледокол, вплоть до того, что закончил его виртуальной главой антиподом главе Ледокола, описывающую операцию "Гроза". На мой взгляд, это не самый существенный упрек. Опровергать фантастически популярные не требующие специальных знаний произведения очень сложно. Собственно говоря, до книги Исаева усилия профессиональных историков были напрасными, читатель Суворова их не слышал или не понимал. А вот Исаева он услышал и понял. Возможно следующим так сказать этапом и потребуется создать чеканную формулировку, "основная мысль Суворова невозможно потому то и потому то", на мой взгляд возникновение такой формулировки без книги аналогичной Антисуворову было бы преждевременным, читатель -резунист её опять бы не понял и не услышал. Но это сугубо моя ИМХА, совершенно не претендую на её правильность.  

Рациональные аргументы отвергаются по принципу: да, мехкорпуса были не готовы, но что это значило по сравнению с горячим желанием Сталина?
Да, новые танки и самолеты были не освоены, но разве это могло остановить Сталина, раз уж он решил напасть первым? И т.д.
Поэтому мои замечания - вовсе не претензии критикам Суворова. Уж больно неблагодарная задача бороться с идеями автора, который вечно лжет, изворачивается, с легкостью меняет позиции и т.д.
Кроме того, тут есть чисто психологический подтекст - очень многим крайне трудно признать, что РККА, при ее количественном превосходстве, к современной войне была готова гораздо хуже вермахта (хотя в основном по вполне объективным причинам). И причину неудач лета 1941 года эти люди готовы искать где угодно, но только не в этом направлении.

ППКС

С уважением.

ЗЫ. Считаю нужным высказаться насчет вдумчивого читателя. Надо все таки отметить что как быто ни было читатели Резуна не были в своем большинстве очень уж глупой публикой. Даже такой примитивист как Резун все равно для понимания требовал определённый уровень знаний в истории и умения мыслить. Пусть и не на особо высоком  уровне, но тем не менее выше среднестатического гражданского. Поэтому многие из них книгу Исаева прочли и поняли.

 

[Лоренц Берья]

По крайней мере Исаев вступил в полемику с Суворовым-Резуном, это уже плюс. Долгое время не было и этого  .

А "АнтиИсаев" тоже был написан. И в нем к Исаеву те же претензии.
"...я подошел к полке, взял с нее только что прочитанную книгу "Антисуворов" Алексея Валерьевича Исаева, и предложил другу выбрать наугад любую страницу из этой книги, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг."
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm

Петр Тон весьма известная личность на ВИФ2, с очень особенным к нему отношением. Советую посмореть архивы этого форума и полемику с ним если вы серьезно относитесь к его мнению.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Второй добил фразой типа - советский союз как кролик бросившийся на удава (это про финнов в 1939). Это конечно выдернуто из контекста но и остальное не лучше.

Это случайно не из последней главы первого Антисуворова?

С уважением.

[Хронист]

В основном я с вами согласен. Но вот одна мысль, мне кажется, требует уточнения:

Если бы Суворов ограничился в рамках термина "хотел" то его книга не вызвала бы такой резонанс. Главная мысль суворовского Ледокола, это не то что Сталин "хотел", а то, что он готовил нападение, т.е. желание перешло в сферу практического исполнения, и именно эта подготовка вызвала ответную реакцию Гитлера, он начал свои приготовления, которые сумел закончить раньше, и напал первым, опередив нас на две недели. Поэтому его нападение носило исключительно справедливый превентивный характер, а Сталин самый главный агрессор того времени. Это его главная мысль. Ну и там по мелочи: что катастрофа 41 года это следствие подготовки СССР внезапного нападения на Германию, так как по ряду причин войска готовящие внезапное нападение сами крайне уязвимы для аналогичных действий, что подготовка Сталина к нападению носила необратимый характер и то что Сталин после определенной даты не мог не напасть. Выраженно это как вы справедливо выразились фрагментарно в разных главах. Но тем не менее эти мысли акцентируются именно как главные.

Верно то, что для Суворова набор множества утверждений (фактов?), призванных демонстрировать подготовку СССР к войне, значит очень много для создания психологического давления на читателя, с целью побудить его принять тезис Суворова. Но, раз этот тезис - пусть и с долей сомнений - стал достоянием читателя, засел в его мозги, тут "факты" становятся излишними и даже вредными. Поскольку они основаны во многом на  подтасовках, искажениях, фальсификациях, прямой лжи - они неудобны в дальнейшем анализе. И вот тут-то вылезает иной логический прием: пусть тот или иной "факт" недостоверен, но в целом-то концепция Суворова объясняет катастрофу начала войны - а прежняя советская не объясняет (ибо действительно подчас оперирировала неверными данными о положении дел и о многом умалчивала). И на фоне старой советской концепции Суворов смотрится орел-орлом, как открыватель нам всем глаз на страшную тайну, которую от нас прятали ГлавПУРовские историки. А, скажем, Исаев, дескать, "ловит блох", чтобы защитить несколько подновленный ГлавПУРовский подход, не осмеливаясь напасть на концепцию в целом.
И вот это самое "в целом" становится главным аргументом уверовавших в идею Суворова.
Соответственно, и противопоставить тут нужно некое "в целом".
Вы правы в том отношении, что вдумчивых чичтателей много, и - sapienti sat - умному достаточно. Но не все достаточно вдумчивые. И до этих тоже желательно бы достучаться.

[Лоренц Берья]

Верно то, что для Суворова набор множества утверждений (фактов?), призванных демонстрировать подготовку СССР к войне, значит очень много для создания психологического давления на читателя, с целью побудить его принять тезис Суворова. Но, раз этот тезис - пусть и с долей сомнений - стал достоянием читателя, засел в его мозги, тут "факты" становятся излишними и даже вредными. Поскольку они основаны во многом на  подтасовках, искажениях, фальсификациях, прямой лжи - они неудобны в дальнейшем анализе. И вот тут-то вылезает иной логический прием: пусть тот или иной "факт" недостоверен, но в целом-то концепция Суворова объясняет катастрофу начала войны - а прежняя советская не объясняет (ибо действительно подчас оперирировала неверными данными о положении дел и о многом умалчивала). И на фоне старой советской концепции Суворов смотрится орел-орлом, как открыватель нам всем глаз на страшную тайну, которую от нас прятали ГлавПУРовские историки. А, скажем, Исаев, дескать, "ловит блох", чтобы защитить несколько подновленный ГлавПУРовский подход, не осмеливаясь напасть на концепцию в целом.
И вот это самое "в целом" становится главным аргументом уверовавших в идею Суворова.
Соответственно, и противопоставить тут нужно некое "в целом".
Вы правы в том отношении, что вдумчивых чичтателей много, и - sapienti sat - умному достаточно. Но не все достаточно вдумчивые. И до этих тоже желательно бы достучаться.

Вопрос веры есть вопрос веры. Тех кто УВЕРОВАЛ в Резуна боюсь некое в целом не переубедит. Хотя на мой взгляд можно было бы для такой выкристализации использовать тему предвоенного развертывания и мобилизации, которые в случае подготовки внезапного нападения, начатой раньше немецкой, выглядели бы иначе. И у Исаева это частично есть. Но по моему так просто верующих это не убедит. Им нужно что навроде рекламного слогана. Концепция Резуна в него укладывается, "Нас разбили потому что мы сами готовили агрессию", а вот правильный ответ "Нас разбили потому что мы неуспели развернуть и отмобилизовать армию" выглядит посравнению с этим мягко говоря бледновато и собственно ГЛАВПУРОМ не скрывался. Но тем не менее Исаев убедил очень многих и на мой взгляд вполне может повесить скальп Резуна к себе в шкафчик.

С уважением.   

[Camel]

Но тем не менее Исаев убедил очень многих и на мой взгляд вполне может повесить скальп Резуна к себе в шкафчик.

Хорошо сказано  , полностью согласен. Надеюсь Антисуворов станет новым Антидюрингом  , чего и добивался скорее всего автор.

[DixiFactum]

Петр Тон весьма известная личность на ВИФ2, с очень особенным к нему отношением. Советую посмореть архивы этого форума и полемику с ним если вы серьезно относитесь к его мнению.

При том, что у Тона, конечно претензии к Исаеву находятся в основном в области стиля изложения, а не приводимого Исаевым фактического материала.

[Радуга]

Хотя на мой взгляд можно было бы для такой выкристализации использовать тему предвоенного развертывания и мобилизации, которые в случае подготовки внезапного нападения, начатой раньше немецкой, выглядели бы иначе. И у Исаева это частично есть. Но по моему так просто верующих это не убедит. Им нужно что навроде рекламного слогана. Концепция Резуна в него укладывается, "Нас разбили потому что мы сами готовили агрессию", а вот правильный ответ "Нас разбили потому что мы неуспели развернуть и отмобилизовать армию" выглядит посравнению с этим мягко говоря бледновато и собственно ГЛАВПУРОМ не скрывался. Но тем не менее Исаев убедил очень многих и на мой взгляд вполне может повесить скальп Резуна к себе в шкафчик.

Вот честно - ЕСЛИ БЫ Исаев сформулировал выделенную мысль и внятно её изложил - вопросов к нему бы не было (по крайней мере - лично у меня).
Вместо этого - идет опровержение отдельных второстепенных утверждений Резуна.

[Хронист]

Кроме того, ответ не полный. Если бы мы просто не успели развернуть и отмобилизовать армию, то был бы разгром - а была-то ведь почти катастрофа. Если бы не авантюризм немцев при подготовке "Барбароссы", могли бы нам врезать еще и посильнее.
Поэтому не следует уклоняться от признания второго фактора - к современной войне мы почти во всех отношениях - организационном, техническом, по уровню подготовки командных кадров и рядовых бойцов, и т.д. - были готовы значительно хуже вермахта.
Вспомним наш "освободительный поход" в Западную Украину и Белоруссию. С задачей организации марша при эпизодических стычках с заведомо слабейшим противником справлялись на грани фола. Где уж при такой подготовке вести маневренную войну в условиях сильнейшего противодействия мощного противника - когда связь нарушена, коммуникации перехвачены, снабжение сорвано... Каково было реальное состояние того огромного количества бронетехники, которое мы имели - хорошо показано в трехтомнике Свирина. И т.д.
Чудо, что при таких начальных условиях, при захвате инициативы противником, сумели не просто потерять приграничные армии, а все же задержать и чувствительно измотать немца.
Все же удельные потери вермахта на Восточном фронте летом 1941 были выше, чем во Франции. А как англичане в 1941 году бегали от Роммеля, обладая 4-5 кратным превосходством? У нас, кажется, ни в одной операции 1941-42 гг. такого благоприятного соотношения сил не было.

[Лоренц Берья]

Кроме того, ответ не полный.

Это кстати одна из причин того что профессиональные историки и Исаев в том числе не выдали Резуну ответ в виде рекламного слогана. Причина поражения была не одна, причин был комплекс, и поэтому любое простое объяснение имеет существенный изъян.

С уважением. 

[Хронист]

Кроме того, ответ не полный.

Это кстати одна из причин того что профессиональные историки и Исаев в том числе не выдали Резуну ответ в виде рекламного слогана. Причина поражения была не одна, причин был комплекс, и поэтому любое простое объяснение имеет существенный изъян.

С уважением. 

Согласен. Но этим историкам все же не помешало бы сделать нечто вроде общего экспертного заключения (вывода) - пусть и весьма развернутого. До сих пор такового не видел.

[Лоренц Берья]

У них существует определенная беда на мой взгляд. Моё ИМХО. Они свысока относятся к публицистам. А в результате в отсутствие хороших публицистов рулил ВБР. Помоему эпопея с Ледоколом показатель того что хороший публицист посредник между профи историками и массой любителей истории не менее важная фигура чем историки.

С уважением.

[DixiFactum]

Публицисты, это те кто ставит субъективные причины выше объективных?