Айрис в "Зимнем изломе" - IX

[Whitehound]

[

При этом Айрис, простите, должно быть глубоко по барабану, почему Дик не может ей помочь... Не может - и всё. Именно она в такой ситуации находится, что её, грубо говоря, из задницы вытасквать нужно (в том числе и благодаря Дику!).

Ну, это оригинально.  "Если в кране нет воды - это Алва Дикон виноват". Он-то что сделал? Коня в подарок сестре привез. В чем он виноват, в том, что три головы с богатой фантазией этому коню немедля псевдоисторию состряпали?
Да и "должно быть по барабану" - это тоже... интересная позиция. "Вот извернись в любую позу из любых обстоятельств и помоги мне!" - это нечто настолько инфантильное, что, кажется, до этого и юная Айрис не додумалась...

А почему, действительно, Айрис котороя моложе и женского пола не может расчитывать на старшего брата.

И почему эта ситуация в адрес Айрис рассматривается как инфантильность, а в адрес Дика вовсе наоборот? Это его прямая обязанность, другое дело, что он не способен с ней справится... И кто после этого ифантилен?

[Whitehound]

Там, где человек и в своем праве, и не ожидает отпора, он не тратит ресурса на крик, истерику и пр. Пример есть в той же главе - Ричард, приказывающий, по примеру Алвы, слуге. Вот это - действие человека, который не сомневается в выполнении приказа. Одна спокойно сказанная фраза. Всякая система стремится к энергосбережению.

А вот это, кстати отличный пример того,  как ситуация могла бы развиваться, прояви Дик хоть сколько-то последовательности и твердости. Ведь он также пошел против устоявшихся стараниями матери привычек, но он был в своем праве и слуги это отлично знали. если бы он и дальше так поступал все могло быть несколько иначе...

[Blackfighter]

А почему, действительно, Айрис котороя моложе и женского пола не может расчитывать на старшего брата.

Потому что рассчитывать можно только на того, кто обладает полноценной возможностью осуществить твои ожидания, да и это делать не всегда имеет смысл, а то обломаться можно. Уточнять надо. "Ожидания по умолчанию" - хороший путь получить или не то, или совсем не то

И почему эта ситуация в адрес Айрис рассматривается как инфантильность, а в адрес Дика вовсе наоборот? Это его прямая обязанность, другое дело, что он не способен с ней справится... И кто после этого ифантилен?

Оба.
Не считая того, что все эти ожидания и расчеты Айрис приписаны ей участниками дискуссии. В тексте их нет.

А вот это, кстати отличный пример того,  как ситуация могла бы развиваться, прояви Дик хоть сколько-то последовательности и твердости. Ведь он также пошел против устоявшихся стараниями матери привычек, но он был в своем праве и слуги это отлично знали. если бы он и дальше так поступал все могло быть несколько иначе...

Вот только с Мирабеллой этот номер не пройдет, она не слуга. С ней власть делить пришлось бы в нехилом таком сражении и не один день.
Кто-нибудь помнит, что этой женщине временами и Эгмонт перечить не мог? Зрелый мужчина, между прочим. У которого хватило пороху примкнуть к вооруженному восстанию, встать с Алвой на линию... а вот жена оказалась в чем-то посерьезнее.

Э... Грохнутый об пол кувшин заткнул бы всех на некоторое время...

Ой, сомнительно. Там в какой-то момент Дикон попытался голос повысить. Едва не проклчли. Кувшин у классической истерички Мирабеллы мог бы немедленно превратиться в покушение на убийство кувшином со всеми вытекающими последствиями... не из кувшина вытекающими

[Хельги]

Вот только с Мирабеллой этот номер не пройдет, она не слуга. С ней власть делить пришлось бы в нехилом таком сражении и не один день.

Короля делает свита, не забываем. Мирабелла сильна тем, что те же слуги ей боятся возразить, не имея более легитимного источника приказов. Как только он появится, где будет та Мирабелла?


А относительно

Кто-нибудь помнит, что этой женщине временами и Эгмонт перечить не мог? Зрелый мужчина, между прочим. У которого хватило пороху примкнуть к вооруженному восстанию, встать с Алвой на линию... а вот жена оказалась в чем-то посерьезнее.

Не спорю. Просто иногда позиция "а чё тут думать? Трясти надо!" - самая правильная.

Ой, сомнительно. Там в какой-то момент Дикон попытался голос повысить. Едва не проклчли. Кувшин у классической истерички Мирабеллы мог бы немедленно превратиться в покушение на убийство кувшином со всеми вытекающими последствиями... не из кувшина вытекающими

А потом ещё пару раз из пистолета - в воздух!  Помогло бы, полагаю!

[Whitehound]

А почему, действительно, Айрис котороя моложе и женского пола не может расчитывать на старшего брата.

Потому что рассчитывать можно только на того, кто обладает полноценной возможностью осуществить твои ожидания, да и это делать не всегда имеет смысл, а то обломаться можно. Уточнять надо. "Ожидания по умолчанию" - хороший путь получить или не то, или совсем не то

"По умолчанию" в ситуации Надора Айрис вообще не может ни что рассчитывать. Но вроде как имелось указанию на то, что с братом они были близки.

Дело не в том, что она что-то могла требовать от брата, но брат по обязанности мужчины и старшего в роду за нее отвечал. И сама она, в заданных условиях, вообще никак себе помочь не могла - это же мужской мир, без всякого намека на "равноправие" в современном смысле. Она даже решить что-либо для себя не имела право. Оттого и бегство ее куда более безрассудно, чем нам отсюда кажется, и силы духа на такое надо достаточно много.

А обычная женская защитная реакция в такоой ситуации - это как раз манипуляторство - у Мирабеллы в грубой форме, у Катари - в особо изощренной.

[Blade]

Не так то, что Айрис за это время может загнуться. От приступа астмы ли, или маменька до петли доведёт… Или из дому сбежит в никуда, и репутацию погубит. Сейчас нужно решение, а не через год.

Насчет года, это преувеличение.

Если есть время – оно, конечно, лучше. Вот только времени нет. И именно в таких критических ситуациях проверяется, кто друг, а кто просто пива за компанию попить…

Только там большая компания собирается. Любителей пива.

И не конюшня Мирабеллы. Принадлежит конюшня герцогу Ричарду Окделлу. Который изначально выразил свою волю, поставив Бьянко туда. И не отзывал своего решения.

Только распоряжаться конюшней герцог Окделл сможет в двадцать один год!!!!!!

Возможный вариант… Александру я уже ответил – отличная проверка для Штанцлера.
«Ну что ж, граф Штанцлер, раз уж Вы не можете помочь моей сестре, мне придётся обратиться к тому, кто обязан заботиться о ней по закону – моему эру! Прощайте.»

Вообще-то имхо это называется шантаж.

Я к тому, что варианты немедленного изъятия Айрис  из Надора у Ричарда были. И даже более одного.

Один, но важный вопрос: он о них догадывался, но сознательно не использовал, или искренне хотел вытащить сестру, но ничего другого не придумал?

И "безумно влюбленный Наль", гораздо более старший и весь из себя положительный, тоже как-то промолчал, а ведь чего проще: Дикон я еду с тобой, но пожалуйста, не бросай тут Айрис, вот что нам нужно сделать!" Странно, нет?

Ипульсивное решение - это сестру в седло, а потому уже по дороге думать, что делать...

Это у тебя. У него в подкорку забито совесм другое. Ни-и-иззя. Нужно быть почтительным сыном, нужно соблюдать приличия - в забитом древнем надорском понимании. Когда девица никуда без двух грумов, а жених должен мотаться за невестой в родовое поместье и  никак иначе. Это вбивалась как Мирабеллой, так и с успехом демонстрировалось Эгмонтом  и прочими обитателями Надора.

Эрэа, всё началось с того, что обвинители Айрис стали заявлять, что она должна быть по гроб жизни благодарна брату за
1. Лошадь
2. Письмо к Катари о вызове ко двору (А больше якобы сделать вообще нельзя было).
В данному случае я, и мои коллеги показываем, что иные варианты были, просто Дик до них не додумался.

Я этого не заявлял, но уже мне интересно. Значит, поскольку были другие варианты, Айрис благодарна быть за лошадь и письмо брату не должна?

Это - нормальное требование к старшему. Обязанному заботиться о более младших, пока они не встали на ноги. И не тогда, когда им новую игрушку захотелось, а когда их жизнь под угрозой.

Все это прекрасно только почему никто из вас не требует пойти повесить "старого мерзавца" Ларака. Почему опять во всем виноват противный Окделл и только он?

1.  Я скажу еще раз: по закону Ричард за Айрис еще не отвечает. С этим к старому опекуну (результаты деятельности сего "старого рыцаря" мы наблюдаем) или к новому. (который совершенно забросил бедную астматичную мучимую мателью девоочку, изверг ) Возможностей качать права у него пока нет. Исходя из норм морали -да, обязан, как любящий старший брат. Но приэтом он еще должен "слушаться и почитать мать" как почтительный сын, во всяком случае в него это вбивали крепко.
2. У меня складывается стойкое мнение, что сам Ричард не в курсе, что Алва его опекун. Докажите мне, что это не так. А сам опекун почему-то продолжает таковым именовать Ларака-старшего, как уже было замечено выше.
И вообще давайте предлагать те варианты которые известны Дику, а не читателям. Показателен к примеру, пример  об "олларианских женских монастырях" Конечно, эсператисту Дикону, который к примеру и не подозревал что Савиньяки его родственники, с детства только  и объясняли  их устройство.

[Whitehound]

Это вы, эр Блейд, верно подметили...
Да Ларак - это серьезное, с нашей стороны упущение...

Однако он столь великолепно незаметен, что даже при наличии его имени в тексте, трудно обнаружить следы его деятельности. И уж его то Мирабелла совершенно точно на хлеб вместо масла мажет четыре раза в день.

Сомнительно, что он вообще как либо свои опекунские обязанности исполнял.

А что до Дикова совершеннолетия, то тут, собственно неважно сколько тебе лет - либо ты о близких заботишсься в меру своих возможностей либо нет - а шесть тебе лет или тридцать шесть - это уже совсем неважно...

[Alessandr]

Через следы пощечин.

Луиза отвесила дочери еще одну пощечину — слов у нее не нашлось, а показывать слезы было не в ее правилах. Но если Цилла посмеет так вести себя при бабушке ...

Мирабелла, надо заметить бьет Айрис после побега из Надора.  А найти слова в отношении блудной дочери, сбежавшей с солдатами, разорвавшей одобренную матерью помолвку, уже обручившуюся с другим эром, вернувшейся в дорогих драгоценностях и платьях (и за что она их получила?)- не то, что не просто, но и пожалуй невозможно.

Через мысли Дика, что с Айрис матушка была всегда особенно сурова.

  Мысли Дика есть мысли Дика. И, как я уже писал, суровое воспитание не тождественно безнаказанным измывательствам по поводу и без.

Через общую обстановку в Надоре.

  Обстановка в Надоре безрадостная, согласен.
 Но

Blackfighter, кстати, совершенно правильно отмечает, что у Мирабеллы - своя ситуация.  И достаточно тяжелая. 
И, в дополнение к этому, Мирабелла может видеть - и наверняка видит - опасности, которых не видят ее дети.  Ее роль закостеневшей вдовы, надорская нищета - это еще и защитная окраска.  "Не тронь меня - я бедный, глупый и ничего, кроме бессильной злости, у меня в запасе нет". 

Но чтобы ребенок или подросток, которого, вдобавок, старательно и постоянно бьют по голове, понял, что ситуация не черно-белая, и научился понимать и жалеть, он должен быть очень умен и очень чуток, и еще у него должно быть у кого научиться.

Неужели это про Айрис!? Чего-чего, а не черно-белого мышления я у нее никак не вижу.

[Blade]

Это вы, эр Блейд, верно подметили...
Да Ларак - это серьезное, с нашей стороны упущение...

Однако он столь великолепно незаметен, что даже при наличии его имени в тексте, трудно обнаружить следы его деятельности. И уж его то Мирабелла совершенно точно на хлеб вместо масла мажет четыре раза в день.

Сомнительно, что он вообще как либо свои опекунские обязанности исполнял.

Т.е. человек, взрослый, по возрасту старше Мирабеллы, не просто мужчина, родственник, друг Эгмонта и дворянин, но обязанный по закону заботиться о его детях в том числе  и об Айрис и имеющий законные рычаги воздействия пять лет ничего не делал, но это как-то несущественно? Или то что его могут намазать на хлеб 4 раз а в день -железное оправдание, а вот Ричарда конечно не могут?
В общем: "А Окделл должен быть разрушен"

А что до Дикова совершеннолетия, то тут, собственно неважно сколько тебе лет - либо ты о близких заботишсься в меру своих возможностей либо нет - а шесть тебе лет или тридцать шесть - это уже совсем неважно...

Вношу предложение. Давайте всем форумом рванем в прошлое и выпорем одинадцатилетнего Дикона, за то что он не построил маменньку и не упек ее в монастырь, а так же не занялся народным надорским хозяйством сразу по смерти папеньки.

[Blackfighter]

Луиза отвесила дочери еще одну пощечину — слов у нее не нашлось, а показывать слезы было не в ее правилах. Но если Цилла посмеет так вести себя при бабушке ...

Хорошо сравнили - семилетнюю девочку с семнадцатилетней девицей. С семилетним ребенком в осмысленные дискуссии о хорошем тоне и вежливости вступать еще не всегда возможно. Особенно, если ребенок бесится. Девица, которую уже замуж выдавать можно, подлежит несколько иному обращению
А если бы Мирабелла еще и ограничивалась способом "отвесил в сердцах плюху и проехали"... не, она еще и клюет в мозг.

не то, что не просто, но и пожалуй невозможно.

Имхо, это-то возможно даже и для Мирабеллы - тоном мармалюки спросить, откуда взялась вся эта красота несказанная. Но, по-моему, этот момент - лишний. Айрис - фрейлина королевы... оттуда и взялось. У Мирабеллы, кажется, не возникает этого вопроса.

Неужели это про Айрис!? Чего-чего, а не черно-белого мышления я у нее никак не вижу.

Ну, человек не привыкший все раскладывать по ящикам "черное" и "белое" мог бы и поинтересоваться у родного брата, где и почему его носило столько времени, и с чего же вдруг он предал Алву? А потом уже переходить к плюхам, если покажется, что есть за что. Айрис же как-то заранее все решила...

[Whitehound]

Т.е. человек, взрослый, по возрасту старше Мирабеллы, не просто мужчина, родственник, друг Эгмонта и дворянин, но обязанный по закону заботиться о его детях в том числе и об Айрис и имеющий законные рычаги воздействия пять лет ничего не делал, но это как-то несущественно? Или то что его могут намазать на хлеб 4 раз а в день -железное оправдание, а вот Ричарда конечно не могут?
В общем: "А Окделл должен быть разрушен"

Да Дик явно ни в чем не виноват... Это видимо особенности местного климата - разжижают волю мужчин Дома Скал до состояния брусничного киселя. Так что - судить/лечить/оправдывать - исключительно оптом, начиная от Алана Святого.

[Blackfighter]

Т.е. человек, взрослый, по возрасту старше Мирабеллы, не просто мужчина, родственник, друг Эгмонта и дворянин, но обязанный по закону заботиться о его детях в том числе  и об Айрис и имеющий законные рычаги воздействия пять лет ничего не делал, но это как-то несущественно? Или то что его могут намазать на хлеб 4 раз а в день -железное оправдание, а вот Ричарда конечно не могут?
В общем: "А Окделл должен быть разрушен"

Ага Учитывая, что именно Эйвонову модель поведения Ричард и лицезрел в тот период, когда у подростков начинается период эмансипации. Вот он посмотрел на Алву, нахватался по верхам других вариантов - взбрыкнул, хоть что-то сделал по-другому. Но где ему научиться быть полноценным главой семьи, который насаждает какую-то справедливость и баланс притязаний и получаемого? По книжкам? 

[del Rey]

Так книжек тоже не было. Зря что-ли Айрис так завидует, что Алва книжки читать разрешает. Да и то, что про Беатрису Борраску не знает только ленивый и Ричард Окделл

[Хельги]

Насчет года, это преувеличение.

Учитывая, через сколько Айрис из Надора сбежала, и меньший срок - всё равно много.

Только там большая компания собирается. Любителей пива.

И замечательно... Всех в сад. Мальчику 18 лет - отличный повод проявить характер и разобраться, с кем он. (Я знаю, это не про Дика...  )

Только распоряжаться конюшней герцог Окделл сможет в двадцать один год!!!!!!

А Мирабелла - вообще не может. Её слово не стоит с точки зрения закона ничего. А слво Дика - слово хозяина, пока что ограниченного в правах (но не лишённого их вовсе!)

Вообще-то имхо это называется шантаж.

Именно! И чем плохо 

И "безумно влюбленный Наль", гораздо более старший и весь из себя положительный, тоже как-то промолчал, а ведь чего проще: Дикон я еду с тобой, но пожалуйста, не бросай тут Айрис, вот что нам нужно сделать!" Странно, нет?

Относительно Наля и его "добропорядности и недалёкости" - я уже выссказывался... И он - всего лишь родственник. Имеющий в отношении Надора ещё меньше прав, чем Мирабелла. Тоже и с Эйвоном - я его не ругаю, исключительно потому, что никто не заявляет, что Айрис должна ему по горб жизни за заботу и всё хорошее в жизни. Если кто заявит - и по Эйвону танком пройдусь! 

Это у тебя. У него в подкорку забито совесм другое. Ни-и-иззя. Нужно быть почтительным сыном, нужно соблюдать приличия - в забитом древнем надорском понимании. Когда девица никуда без двух грумов, а жених должен мотаться за невестой в родовое поместье и  никак иначе. Это вбивалась как Мирабеллой, так и с успехом демонстрировалось Эгмонтом  и прочими обитателями Надора.

В общем, семейное и не лечится... Так и запишем...

Я этого не заявлял, но уже мне интересно. Значит, поскольку были другие варианты, Айрис благодарна быть за лошадь и письмо брату не должна?

Умеренная благодарность (кстати, о письме она в курсе? Потому как ко двору её Алва пристроил, а не Катари позвала), а не "по гроб жизни, чтобы человек не вытворял!"

2. У меня складывается стойкое мнение, что сам Ричард не в курсе, что Алва его опекун. Докажите мне, что это не так. А сам опекун почему-то продолжает таковым именовать Ларака-старшего, как уже было замечено выше.

А вот это вопрос к бетам или Гатти.  Я - тоже не уверен. Для Дика - смягчающее обстоятельство, но не индульгенция.

И вообще давайте предлагать те варианты которые известны Дику, а не читателям.

Кхм... А какой из моих вариатнов (1. Построить слуг, и обеспечить безопастось Айрис. 2. Забрать её в Олларию (к Штанцлеру, Катари, или снять дом) 3. Мирабеллу - в комнату с мягкими стенами) в принципе не мог прийти в голову Дику, исходя из имеющихся у него фактов? (Ну, 3-й - я допускаю...).

Т.е. человек, взрослый, по возрасту старше Мирабеллы, не просто мужчина, родственник, друг Эгмонта и дворянин, но обязанный по закону заботиться о его детях в том числе  и об Айрис и имеющий законные рычаги воздействия пять лет ничего не делал, но это как-то несущественно? Или то что его могут намазать на хлеб 4 раз а в день -железное оправдание, а вот Ричарда конечно не могут?

Ещё раз - заявят, что Айрис должна быть Эйвону по гроб жизни благодарна - выскажу всё, что я об этом "джентльмене" думаю...

[Blackfighter]

А потом ещё пару раз из пистолета - в воздух!  Помогло бы, полагаю!

Прониклась идеей  Главное, это действительно пойдет на пользу самочувствию Айрис