Феминистически - антифеминистическая Яма - III

[Reddog]

    Насколько мне известно, наша планета на данный момент и без того перенаселена .

Откуда известно? 
Надо полагать, жители самых густонаселённых районов земли, таких как Япония, Европа, страдают и мучаются от голода, а вот в слабозаселённой Монголии процветают?

Так что мысль не размножаться еще пуще кажется мне вполне разумной - лучше меньше, да лучше.

Что значит "не размножаться"? Численность населения у нас не замерла на 100 млн., депопуляция продолжается. Вдумайтесь в то, что вы говорите! Вы приветствуете вымирание, т.е. фактически, коллективный суицид, с гордостью говоря о своём вкладе в него!

По поводу демографических проблем - знаете, мне всегда казалось, что нужно сначала уже рожденных детей воспитать (сколько в детдомах несчастных), а потом уже новых плодить... И призывы плодиться и размножаться мну всегда воспринимал неодобрительно.
К тому же, на сколько там ресурсов-то хватит?.. Нефти, газа, прочих ископаемых?..  смысл плодиться как можно сильнее - чтобы потом от голоду и сопутствующих обстоятельств больше померло, хорошо помучавшись предварительно?

Я думаю что ресурсов хватит не "на сколько", а "навсегда". Потому как главный энергетический "ресурс" - солнечная энергия, до использования всего остального люди дошли или же скоро дойдут.
Конечно, я отдаю себе отчёт в том, что сказанное мное сильно отдаёт научной фантастикой, однако, на мой взгляд, такое будущее более реально, чем то, где человечество загибается от истощения углеводородов. Ваша экстраполяция выглядит как прогнозы французских ученых 17-го века, считавших что Париж в будущем утонет в лошадином помете.

Можете бить тапками, но мну имеет такую точку зрения и мну твердо намерен внести свой личный вклад в благое дело дальнейшего неразмножения Пусть лучше человечество будет немногочисленное, но зато состоящее из отборных индивидуумов, воспитанию каждого из которых уделили много времени и сил, чем это будет огромная масса человекообразных обезьян, с небольшими вкраплениями настоящих человеков. Человеков ведь мало родить, их воспитать надо. А весьма большая масса людей, физически способных родить, воспитать-то и не может. Ну и зачем их поощрять к рожанию?
     ... ...

Сокращение численности, а значит и разнообразия генетического материала, может породить не "отборных индивидуумов", а слабоумных вырожденцев, со множеством наследственных дефектов. Не хотел бы я жить в таком будущем. 

А вот насчёт воспитания, будьте добры, объясните суть этого магического слова - "воспитание"? Судя по вашим рассуждениям, предполагается, что лично Вы получили достаточное воспитание, а вот дети плебеев в семьях материально не столь материально благополучных, как ваша семья - недостаточное. Я правильно Вас понимаю?

[*php*]

   
    Насколько мне известно, наша планета на данный момент и без того перенаселена . Так что мысль не размножаться еще пуще кажется мне вполне разумной - лучше меньше, да лучше. По поводу демографических проблем - знаете, мне всегда казалось, что нужно сначала уже рожденных детей воспитать (сколько в детдомах несчастных), а потом уже новых плодить... И призывы плодиться и размножаться мну всегда воспринимал неодобрительно. К тому же, на сколько там ресурсов-то хватит?.. Нефти, газа, прочих ископаемых?.. И смысл плодиться как можно сильнее - чтобы потом от голоду и сопутствующих обстоятельств больше померло, хорошо помучавшись предварительно? Можете бить тапками, но мну имеет такую точку зрения и мну твердо намерен внести свой личный вклад в благое дело дальнейшего неразмножения Пусть лучше человечество будет немногочисленное, но зато состоящее из отборных индивидуумов, воспитанию каждого из которых уделили много времени и сил, чем это будет огромная масса человекообразных обезьян, с небольшими вкраплениями настоящих человеков. Человеков ведь мало родить, их воспитать надо. А весьма большая масса людей, физически способных родить, воспитать-то и не может. Ну и зачем их поощрять к рожанию?

В Вашем рассуждении имеется существенный прокол: "отборность" инидивидуума определяется не только объемом средств, затраченных на его воспитание и образование. Кое-что закладывается и от рождения - и игнорировать это попросту нерентабельно.
Кроме того (это - сугубое ИМХО, однако подтвержденное некоторыми наблюдениями): число недоумков и моральных уродов в весьма обеспеченных семьях вполне сопоставимо (если не превосходит) число таковых в обычных.
И не следует забывать о том, что представители других народов подобными соображениями не руководствуются. Они просто размножаются - и их будущее проникновение на территории, населенные сейчас т.н. "белыми людьми" - вопрос времени. Ведь прекрасно образованный отпрыск не будет заниматься непрестижным трудом, верно? Черную работу за него будут делать мигранты (которые приедут сюда со своими многодетными семьями). Объяснять, что получится в итоге в условиях демократии?

[Vax]

И мы обратили внимание, что женщины, которых Ник Перумов назвал "зверьками" (нет, это не я назвал, это назвал состоявшийся писатель и личный друг нашей хозяйки! я всего-то его цитирую, надеясь при такой поддержке не быть забаненным за "страшный фошызм"), оторвавшиеся от своих диаспор и живущие, например, в Москве все больше среди русских (общага вуза как пример) - тут же забывают и исламское благочестие с целомудрием, и запрет алкоголя, и еще много что.

Стоит только немного внимательнее прочитать, что написал Капитан, чтобы понять, что "мохнатыми зверьками" он назвал вовсе не женщин:

Потому что мохнатые зверьки, так любящие требовать "равноправия" и "невмешательства в их дела" тех европейских стран, куда они набились -- они не станут слушать никаких феминисток. И мне страшно подумать, что станет с известными теоретичками феминизма, окажись они в один поистине непрекрасный день в руках "задниц" (с) "Мечеть Парижской Богоматери".

[Vax]

Если бы у нас женщин принимали в высшие военные заведения (именно не штабного толка) - обязательно бы пошла. Именно потому, что мне банально НРАВИТСЯ воинское дело.
Я очень даже представляю себе все плюсы и минусы вкупе с трудностями. И могу с чистой совестью сказать, что со скоростью реакции и прочим -  все в порядке. А знающие меня лично, думаю, подтвердят, что убить я - могу.

Я ничего не имею против равенства прав, я даже за: если любишь и умеешь что-то делать - делай, и никто препятствовать не должен, если это не вредит остальным. Однако, насколько же больное наше общество, если женщины, предназначение которых дарить жизнь, отказываются это делать и предпочитают оную жизнь отнимать? Я могу понять - в военное время, но в мирное? ИМХО - это извращение.

В общем, чем дальше тем больше я склоняюсь к необходимости налога на бездетность: если годам к 50 (TBD) человек (без разницы - мужчина или женщина) не удосужился завести и воспитать ребёнка, и если к этому не было медицинских (возможно и каких-нибудь ещё типа зарплаты близкой к минималке, которой может не хватать на воспитание ребёнка) противопоказаний - начинай платить налог. Большой налог. Думаю, в размере половины средней  (или минимальной?) зарплаты будет самое то. За потерянного обществом гражданина.
А дальше пусть сам человек решает, что ему важнее: карьера, дети или и то и другое.

[Everard_Took]

>Стоит только немного внимательнее прочитать, что написал Капитан, чтобы понять,
>что "мохнатыми зверьками" он назвал вовсе не женщин:

Я прекрасно понимаю, кого Перумов назвал зверьками. И женщин в том числе, у них там два пола

[Norin]

В общем, чем дальше тем больше я склоняюсь к необходимости налога на бездетность: если годам к 50 (TBD) человек (без разницы - мужчина или женщина) не удосужился завести и воспитать ребёнка, и если к этому не было медицинских (возможно и каких-нибудь ещё типа зарплаты близкой к минималке, которой может не хватать на воспитание ребёнка) противопоказаний - начинай платить налог. Большой налог. Думаю, в размере половины средней  (или минимальной?) зарплаты будет самое то. За потерянного обществом гражданина.
А дальше пусть сам человек решает, что ему важнее: карьера, дети или и то и другое.

Положим, есть такой налог. Состоятельная семейная пара, оба не хотят иметь детей. Они посчитали, что ребёнок им обойдётся дешевле, чем налог, родили. Но это ребёнок никому не нужен. Занимались им по минимуму и так что бы без особых затрат. В 18 лет “отпустили” в свободное плаванье. В итоги, с высокой долей вероятности, общество не обрадуется новому гражданину, например, наркоману.
Всего в законе не предусмотришь.

[Хлад]

Ну вот, всего несколько дней в "Кубло" не заглядывал- а  здесь уже такой ажиотаж! Дааа, видимо, эта тема не умрет никогда- т.к. в нее будут приходить все новые и новые эры и эреа.  
2 Vax :

В общем, чем дальше тем больше я склоняюсь к необходимости налога на бездетность: если годам к 50 (TBD) человек (без разницы - мужчина или женщина) не удосужился завести и воспитать ребёнка, и если к этому не было медицинских (возможно и каких-нибудь ещё типа зарплаты близкой к минималке, которой может не хватать на воспитание ребёнка) противопоказаний - начинай платить налог. Большой налог. Думаю, в размере половины средней  (или минимальной?) зарплаты будет самое то. За потерянного обществом гражданина.

Помнится, я приводил в качестве примера метода стимулирования рождаемости, альтернативного предлагаемым сегодня, схожий метод (прочитанный в одной фантастической книге.  ;-)). Интересно, реация на ваш вариант будет такой же или более мягкой?  

[Ela]

Nick_Perumov - я вообще-то согласна с тем, что НА ДАННЫЙ момент европейская цивилизация по совокупности... скажем так - проигрывает. Но - рискуя вызвать здесь в кубле новый поток флуда и даже флейма - хочу все же сказать, что я НЕ согласна с тем, что это оттого, что размножаемся мы плохо. ИМХО - причины совершенно другие, и их много.
Но с флеймом или без него - мне кажется, что это потянет на отдельный от феминизма тред

[Станислав]

белая цивилизация, к которым мы все принадлежим, христианская цивилизация, в недрах  каковой вызрели все эти замечательные идеи феминизма -- безнадёжно проигрывает эволюционное состязание совокупности народов, где о благах феминизма и слыхом не слыхивали.

Не исключенно, что всё-таки именно мои братья-мусульмане отправятся в корзину мусорной истории. И никакое многолоюдство им не поможет. 

Впрочем, Ela права и это тема для обсуждения в совсем ином топике. 

[S1]

А может если бы не феминизм,то "белая,христианская цивилизация" и не проигрывала бы?

[Станислав]

А может если бы не феминизм,то "белая,христианская цивилизация" и не проигрывала бы?

А она проиграла?   

Решительно, я отстал от жизни... 

[Дракон]

Ela, Nick_Perumov
Чтобы не разводить флейма и флуда-выскажусь кратко-согласен с вами!

[Ash66]

Станислав

Вам дали ответы. А вы что сделали? Вы проигнорировали пост Валерии и ту часть поста Ёлки, где она отвечала на ваш вопрос, зато слили во едино посты *php* и Матильды, не задавшись даже вопросом, а работают ли они в одной области? (ЕМНИП, эреа Матильда предопдаёт вовсе не химию).

1)По поводу «мужской территории»: я просила Йолку уточнить, что она имеет ввиду под «мужской территорией», дискутировать с ней я не собиралась. В принципе, меня ответ Валерии более-менее удовлетворил (в конце концов, я не медик, так что поверю ей на слово) но у меня есть маленькое замечание: я не верю, что абсолютно все женщины в перечисленных профессиях хуже мужчин. Люди в рамках одного пола порой не меньше различаются по своим качествам, чем люди разных полов. В том числе и по способностям. И по физическим способностям  тоже. Есть некий среднестатистический портрет мужчины и женщины, но от него бывают отклонения , впринципе, об этом тут до меня уже говорили, так что повторяю исключительно, чтобы вы не думали будто я увиливаю от ответа.
 Вообще здесь уже сказали многое из того, что я могла бы сказать по поводу разных вещей (и, честно говоря, хорошо, что сказали, ибо в противном случае мне пришлось бы ночь напролет ответы писать.)  По идее я должна заниматься работой (даже не заглядывала сюда какое-то время, дабы не было искуса), но вместо этого сижу и пишу ответы для этого топика, ибо удержаться сил нет).
Что до поста Йолки, она, вобщем-то, лишь подтвердила, что согласна с Валерией (смысл поста во всяком случае сводится к этому), отдельно отвечать на эту часть её поста я не вижу особого смысла (хотя возможно прокомментирую другую, если успею). А её личное отношение к работе – её личное дело.

У меня была мысль написать все же ответ на означенные сообщения, не сделала этого по двум причинам: во-первых, ломала голову как бы поизящнее его сформулировать, чтоб не вышло недоразумения (а то тут уже было пару раз, что меня не правильно поняли: эр Дракон меня в радикальные феминистки записал, а эреа Йолка – в противницы материнства). Вторая причина, вытекает из первой – я как представила, что меня опять кто-нибудь неправильно поймет и потом придется доказывать, что я имела ввиду совсем не то, что мне приписали, так мне стало лень… Вобщем, я решила отложить это дело на попозже, кстати, я собиралась еще кое-какие реплики Йолки прокомментировать, но теперь не знаю, будет ли время – ибо я в шоке: столько страниц, столько ответов пока меня не было… Ну, вы люди даете. Это видимо реакция на упрек в вялости дискуссии.

2)Прочитайте еще раз внимательно – я отвечала на заявление Йолки, что в России нет сексизма и вообще мужчины и женщины находятся на равных условиях. Я привела примеры обратного. (Хотя  у меня все крепнет убеждение, что в силу разных жизненных позиций, мы с Йолкой под одними и теми же словами понимаем разные вещи). И кстати, нигде  в моем сообщение не сказано, что речь идет об одной профессии, речь шла о ситуации в стране в целом. И в одно я эти посты не сливала. В следующий раз читайте внимательней.

От себя могу еще один пример привести. Однажды наткнулась в газете на объявление по поводу вакансии компьютерного дизайнера (профессия явно не из списка «мужской территории», вам не кажется?), так там было написано, что требуется мужчина. Какая связь между полом и способностями к дизайну, пусть даже и компьютерному? Из жизненного опыта знаю: НИКАКОЙ!

Дракон
   

(ехидно) Скажите, эреа, тогда вот такой вопросик? Чисто из любопытства...Честно.   
   Вот предположим в стране N (где-то в Евросоюзе) некая дама родила (может даже не раз) а в какой-то момент "поняла", что хочет иметь другой пол и сменила его посредством операции. Получается, что родил некто, ныне имеющий статус мужчины, но когда-то рожавший. Тогда мы роды тоже исключим из чисто женских проблем? Я не крючкотворстую, честное слово, мне просто интересно-как вы думаете.   

У меня есть сильнейшее подозрение, что именно крючкотворствуете. Признайтесь сразу, вдохновлялись темой «Алименты, политкорректность и здравый смысл»? Для человека сменившего пол на мужской имеет место проблема отцовства (материнства?), и проблема взаимоотношений со своим потомством (весьма непростая, кстати сказать – как оно там отреагирует), проблемой родов это назвать нельзя.
И если вам охота дальше на эту тему спорить, лучше создайте отдельный топик.

Swan, мои извинения. Хотя честно говоря прочитав ваш следующий пост, возникло ощущение, что писали два разных человека (не в смысле, что я это утверждаю, но гм… ощущение полное.) В разном настроении что ли писали? А что это за 

дает себя знать специфика моего общения.

Может, вы имели ввиду специфику ваших взглядов? Или круг общения?
Насчет женской неудовлетворенности: я не считаю её приметой только нашего времени, неудовлетворенные женщины были во все времена, вспомните Софью Толстую. Неудовлетворенность, мужская или женская существует столько, сколько существуют люди и будет существовать, пока человечеству не придет конец.

Относительно рождаемости – во многом согласна с Twistress и Шенонсо. И финансы часто не позволяют и планета перенаселенная… Глупо все валить на феминизм. Одна моя знакомая женщина, категорически не феминистка, имеет всего одного ребенка. Ей во время родов по какой-то причине не сделали обезболивающий укол, так она так намучилась, что ни о каком втором ребенке слышать не хотела. И своего мнения она не изменила, хотя дочка уже в институте учится.

Или еще пример. Есть такая известная американская писательница Айн Рэнд (это в Америке она известная, культовая фигура, а у нас почти неизвестна). Так вот, по своим убеждениям она была антифеминистка, но детей иметь не захотела.

Нинель, по поводу продвижения феминизма на Запад: есть такой роман Кристофера Бакли «Флоренс Аравийская», это конечно художественная литература, к тому же отчасти пародия, но заставляет задуматься – а Восток вообще готов, к тому чтобы его феминизировали?

Reddog

Есть гендерные признаки в фантастике, в женской - это, прежде всего, старательность и большое внимание мелочам, иногда даже чрезмерное. Хотя, в моей библиотеке есть произведения женщин-фантастов, но я, всё же, отдаю предпочтение мужской фантастике. Вот такой я сексист и гендерный шовинист. 

А вот в музыке ситуация обратная. Я недавно с удивлением обнаружил что где-то 80-90% моей любимой музыки - написана и исполнена женщинами. Плюс к тому, я обожаю женский вокал, а из мужского я воспринимаю почти только один гроул. Неужели я ещё и женский сексист?   

 
А вот я не могу однозначно сказать, что предпочитаю мужскую или женскую фантастику. Но, как правило, не люблю, когда произведение чрезмерно мужское или чрезмерно женское.
А вот к музыке по большей части равнодушна, если что-то и нравится, пол композитора специально не выясняю, мне как правило вообще все равно, кто написал – есть и есть.

(Шенонсо, извините еще раз, что отдала приоритет этому топику, но что делать – вопрос чести, раз меня обвиняют, надо прийти и ответить.)

[Rual]

Yolka , я имела в виду, что пробовала бы поступить в академию, если бы по ее окончании можно было б не заниматься бумажной работой, а руководить реальной боевой частью. Только в нащем обществе этого никто не позволит.

Vax , в случае такого налога страна пополнится детьми, которых родили, дабы просто налог не платить, т.е. детки будут расти не нужными и повышать не только демографическую ситуацию, но и криминальную статистику. Вам это надо?

Reddog, сорри, буду на «Вы».
Нет, не жду я серьезного обсуждения приведенного типа мужчин. )) Это просто факт. И ничего более.
Свою индивидуальность я мужчин отнюдь не лишала. Представляете, есть даже некоторые мужчины, которые меня любят. Ага, вот такую, какая я есть)) И даже есть тот, кого люблю я. И что самое жуткое     – это у нас взаимно.  Так что ежели не знаете, не говорите)) 
Численность населения прибавляется, говорите? Вот и славно. Значит, без моего потомства планета не вымрет)) 
А для себя ничего привлекательного я не вижу. 

[Шенонсо]

      Ох, и ведь правда не собиралась сильно участвовать. Но села ответить на комментарии и увлеклась – придется на два поста ответ растянуть Но вроде провокаций на этот раз старалась не допускать Что, честно говоря, было весьма нелегко
 
      2 Yolka

Оч-чаровательно. Только вот в результате такой логики человечество будет представлять собой весьма многочисленную массу мусульманских и азиатских народов, с небольшими вкраплениями европейцев, которые очень быстро сойдут на нет. Как хотите, а мне «блондинов» жалко. Разнообразие человечество не испортит.

      Ну, разнообразие - это, конечно, хорошо. Но люди - они и в Африке люди . И ради одного только сохранения внешних отличий я бы не стала волноваться. И при том - можете считать меня наивной, но - я верю, что более высокая культура всегда ассимилирует более низкую, даже если носители более низкой пришли как завоеватели... В истории языков, например, это очень видно...

  2 Reddog

Насколько мне известно, наша планета на данный момент и без того перенаселена .

Откуда известно?
Надо полагать, жители самых густонаселённых районов земли, таких как Япония, Европа, страдают и мучаются от голода, а вот в слабозаселённой Монголии процветают?

     Дело в том, что развитие цивилизации дошло уже до того уровня, когда отдельные регионы планеты не могут больше развиваться независимо друг от друга. Мы все сидим в одной лодке, пардон за банальность. Если мне память не изменяет, говорить о перенаселении начал еще Мальтус в 19 веке, сопроводив это соответствующими расчетами. Разумеется, эти расчеты неточны, но, насколько мне известно, в корне опровергнуть их еще никто не смог, да и после того о перенаселении говорилось предостаточно. Согласитесь, это логично - население Земли постоянно увеличивается (скачками, из-за разных причин, но увеличивается, ныне нас около 6,5 миллиардов человек, а к 2050 г. прогнозируют 9 миллиардов), а количество ресурсов остается конечным при постоянно возрастающих потребностях населения.

Так что мысль не размножаться еще пуще кажется мне вполне разумной - лучше меньше, да лучше.

Что значит "не размножаться"? Численность населения у нас не замерла на 100 млн., депопуляция продолжается. Вдумайтесь в то, что вы говорите! Вы приветствуете вымирание, т.е. фактически, коллективный суицид, с гордостью говоря о своём вкладе в него! 

   Ну, что есть - то есть. И когда я это писала, имела в виду именно то, что имела. И советовать мне вдуматься и одуматься бесполезно.

По поводу демографических проблем - знаете, мне всегда казалось, что нужно сначала уже рожденных детей воспитать (сколько в детдомах несчастных), а потом уже новых плодить... И призывы плодиться и размножаться мну всегда воспринимал неодобрительно.
К тому же, на сколько там ресурсов-то хватит?.. Нефти, газа, прочих ископаемых?.. смысл плодиться как можно сильнее - чтобы потом от голоду и сопутствующих обстоятельств больше померло, хорошо помучавшись предварительно?

Я думаю что ресурсов хватит не "на сколько", а "навсегда". Потому как главный энергетический "ресурс" - солнечная энергия, до использования всего остального люди дошли или же скоро дойдут.
Конечно, я отдаю себе отчёт в том, что сказанное мное сильно отдаёт научной фантастикой, однако, на мой взгляд, такое будущее более реально, чем то, где человечество загибается от истощения углеводородов. Ваша экстраполяция выглядит как прогнозы французских ученых 17-го века, считавших что Париж в будущем утонет в лошадином помете.  

       Опять же, это вопрос малость не ко мне, если бы тут был эр Эледем, он бы нам с Вами популярно объяснил по поводу перспектив добычи энергии из солнечного света и прочего. Однако, насколько я знаю, на данный момент единственной серьезной возможной заменой нефти и газу является термояд - если он таки будет запущен. Ибо пока этого вроде как не произошло, несмотря на достаточно длительную работу в этом направлении. А запасов ископаемых при нынешних темпах их траты хватит на, по разным прогнозам (из тех, что мне приходилось слышать), от пятидесяти до ста-ста пятидесяти лет. К тому же, "навсегда" - это несерьезно. Можно говорить лишь о более или менее длительных промежутках времени. Даже Солнце когда-нибудь потухнет. Хотя это я уже занудствую

Можете бить тапками, но мну имеет такую точку зрения и мну твердо намерен внести свой личный вклад в благое дело дальнейшего неразмножения Пусть лучше человечество будет немногочисленное, но зато состоящее из отборных индивидуумов, воспитанию каждого из которых уделили много времени и сил, чем это будет огромная масса человекообразных обезьян, с небольшими вкраплениями настоящих человеков. Человеков ведь мало родить, их воспитать надо. А весьма большая масса людей, физически способных родить, воспитать-то и не может. Ну и зачем их поощрять к рожанию?
 ... ...

Сокращение численности, а значит и разнообразия генетического материала, может породить не "отборных индивидуумов", а слабоумных вырожденцев, со множеством наследственных дефектов. Не хотел бы я жить в таком будущем.

     Ну, до такого количества, чтобы началось вырождение, оно явно не сократится. Знаете, были в истории эпохи, когда все население Земли было в разы меньше нынешнего... Увы, у меня скверная память на цифры, но если я попозже найду свою тетрадь по исторической географии, я Вам перечислю, по сколько тысяч населения было в странах Европы в отдельные периоды средних веков. И ничего - не вырождались . Или вот возьмите индейские племена, которые жили себе замкнуто в Америке - там браки были в основном внутриплеменные, причем численность племен явно была не особенно велика по сегодняшним меркам, однако лично я ничего не слышала о повальном вырождении среди них... В общем, есть какой-то минимальный порог, за которым вырождение уже не грозит - и густонаселенные ныне районы явно этот порог не перешагнут, уж не говоря о населении Земли в целом.