К вопросу об открытии Америки

[Artem]

Привожу некоторые археологические данные освещающие связи гренландцев с Америкой:
СПОЙЛЕРЫ

Древние скандинавы в американском Заполярье

Стоянки скандинавских мореходов, пересекавших Атлантику за пять веков до Колумба, известны на о.Ньюфаундленд уже несколько десятилетий. Материалы раскопок, однако, показывают, что надолго они здесь не задерживались и постоянных контактов с местными жителями не имели.

Археолог П.Сатерленд (P.Sutherland) из Канадского музея изучения цивилизаций, выступая на симпозиуме, организованном Смитсоновским институтом в Вашингтоне, представила доказательства тесных связей викингов с аборигенами. Речь идет о древних норвежцах, прибывших в Америку не позже XIII—XIV вв. и поселившихся гораздо севернее Ньюфаундленда — на п-ове Дорсет (Баффинова Земля) в Канадском Арктическом архипелаге, где издавна жили местные охотники и собиратели, получившие в археологии название “дорсетцы”.

Основанием для такого вывода послужили музейные образцы, найденные ранее археологами на стоянке Нунгувик. Среди экспонатов исследователь обнаружила два обрывка мягкой пряжи (один — трехметровый), которые никак не могли быть изготовлены дорсетцами, поскольку ни они, ни какие-либо другие местные северяне не умели ни прясть, ни ткать. Более того, образцы напомнили Сатерленд пряжу, найденную на раскопках стоянки викингов Гёрден-Андер-Сандет в Гренландии.

Заинтересовавшись подобным совпадением, она послала дорсетские образцы английскому эксперту по древним тканям П.Уолтер-Роджерс (P.Walter-Rogers), которая обнаружила в них характерные для гренландских тканей XIII—XIV вв. включения шерсти полярного зайца и козы.

Углубившись в музейную коллекцию, Сатерленд нашла новые доказательства пребывания викингов на Баффиновой Земле. Так, на обломках строительного леса обнаружены пробитые гвоздями отверстия, имеющие квадратное сечение, а также шипы, пазы и другие выемки на местах соединения отдельных строительных деталей. Все это указывало, что дерево обрабатывалось методами, присущими тогдашним европейским плотникам. Наконец, на глаза исследовательницы попали ранее не описанные мелкие фигурки, головки которых выглядели вполне по-европейски! На одной из них “представители” двух цивилизаций расположены вместе, валетом.

Хотя археологи ранее подозревали, что скандинавские мореходы плавали вдоль восточных берегов американской Арктики, до недавнего времени никто не искал их следов среди дорсетских поселений (полагали, что племя вообще исчезло из этих краев к тому времени, когда викинги начали пересекать Атлантический океан).

При раскопках на трех других дорсетских стоянках на Баффиновой Земле были обнаружены предметы, которые поначалу сочли остатками лодочной снасти, изготовленной из шкуры мускусного быка. Но проведенный Уолтон-Роджерс анализ показал, что два из них сделаны из шерсти полярного зайца. Один образец был пропитан жиром и покрашен; скорее всего это обрывок одежды типа плаща.

Все это свидетельствует о том, что викинги были не только частыми посетителями американского Заполярья, но и подолгу там жили. Некоторые находки могли быть делом их собственных рук, другие же, возможно, изготовлены дорсетцами, но под влиянием скандинавов.

Большинство участников симпозиума не отрицают вероятность таких контактов. Однако не совсем ясно, когда они происходили. Возраст дерева из Нунгувика, пробитого древним гвоздем, определен радиоуглеродным методом как конец XIII — начало XIV в., а пряжи — как VII—VIII вв. Последняя дата приводит к сенсационным выводам: ведь до сих пор считалось, что трансатлантические плавания викингов начались столетием позже.

Вероятнее всего, контакты дорсетцев со скандинавами относятся все же к более позднему времени. В XIII в. неурожай и голод заставили скандинавов начать торговлю моржовым клыком в Европе, где он высоко ценился. За этим товаром они устремились в высокие широты Америки, где и встретились с дорсетцами, опытными охотниками на морского зверя.

Science. 2000. V.288. №5467. P.784 (США).

[Станислав]

Artem

На счёт дерева из Серной Америки для поселений в Гренландии - теперь согласен. Признаю, что был раньше неправ. 

[полный геймер]

а викинги не пробовали плавать за моржовым клыком в современное Российское Заполярье? нет ли данных о проходе их судами Северного морского пути - вдоль берегов Сибири?

[Panurg]

Вроде пробовали - пусть не очень далеко, максимум до района Новой Земли. Где-то в сагах упоминается "Бьярмия" - это как раз Мурманская , Архангельская области , если не путаю.

[Artem]

В дополнение к сказанному выше Станиславом.
В сагах сообщается об, в общей сложности, шести плаваниях викингов в Америку.
Первое совершил Бьярни, сын Херьюлфа, в 985 году. В путешествии из Исландии в Гренландию Бьярни Херюльфссон после трехдневного плавания оказался в тумане и высадился на плоской и лесистой земле, которая, как он полагал, не могла быть Гренландией. Он повернул и после двух дней пути снова высадился в другом месте, которое также не являлось Гренландией. Три дня спустя он заметил скалистую и негостеприимную землю. Пройдя вдоль ее побережья, он обнаружил, что это остров, но тоже не Гренландия. Четырьмя днями позже, отказавшись пристать к другим землям, Бьярни и его команда наконец-то прибыли в Гренландию. Трудно понять, как сухое и равнодушное описание путешествия, составленное, очевидно, осторожным или даже ограниченным моряком, могло восприниматься как фантастическое легендарное заявление. Интересно отметить, что современники осуждали его впоследствии за отсутствие любознательности в отношении открытых им новых земель.
В 1000 году (а возможно и ранее) Лейф, сын Эйрика Рыжего, расспросив Бьярни о виденной им земле и купив его корабль, отправился на запад. Вначале они достигли земли, которую увидел Бьярни и нарекли ее Хеллуланд (Валунной Землей). Затем они поплыли дальше и нашли другую землю, которую нарекли Маркланд (Лесной Землей). Затем отправились на юго-запад и приплыли к земле которую позже нарекли Винланд (Виноградной Землей), где зазимовали.
В 1001-1003 гг. в Винланде побывал брат Лейфа – Торвальд. Там он и погибает.
Позднее туда отправился и другой его брат – Торстейн - стремившийся вернуть тело своего брата Торвальда на родину. Однако без результатов. Команда Торстейнна вернулась после блужданий по морю в течение всего лета, даже не найдя пути к Винланду.
Пятое путешествие совершил в 1005-1007 годах Торфин Карлсевни, исландец из Рейнина в Скагафьорде. Это путешествие в сагах описано наиболее подробно.
Кстати, в саге с большой точностью описывает индейский обычай использования длинных палок с привязанным к концу камнем, который помещали в свиной желудок. Данное оружие, насколько известно, использовали позднее индейцы алгонкины в Новой Англии и называли его «голова дьявола». Камень зашивался в свежую кожу, и крепко прикреплялся к палке, высушивался и затем раскрашивался, превращаясь в изображение некой ужасной морды. Действительно, для метания по кожаным лодкам (в которых и передвигались скреллинги) это оружие должно было быть достаточно эффективным.
Последнее из известных по сагам (примерно в 1010-1020 гг.) – исландцы Хельги и Финнбоги, с которыми плавала и сестра Лейфа – Фрейдис. А эта экспедиция оказалась самой … драматичной. Фрейдис развязала кровавую усобицу (все исландцы были вырезаны) внутри небольшого отряда.

Исландские хроники так же рассказывают, что епископ Гренландии, Зйрик Гнупссон стремился разыскать Винланд в 1121 году, но, похоже, не вернулся из экспедиции.

По археологии. На Ньюфаундленде близ небольшой рыбачьей деревушки Ланс-о-Мидоуз (L’Anse-aux-Meadows) раскопки 1960-64 гг. вскрыли поселение викингов, основанное около 1000 года. Обычно это поселение связывают с именем Торфина Карлсевни. Но похоже это поселение экспедиции, которая вообще не нашла отражения в сагах. Вообще складывается впечатление, что этот небольшой поселок был заложен как временный порт для починки судов.

[Станислав]

Artem

Кстати, в саге с большой точностью описывает индейский обычай использования длинных палок с привязанным к концу камнем, который помещали в свиной желудок. Данное оружие, насколько известно, использовали позднее индейцы алгонкины в Новой Англии и называли его «голова дьявола». Камень зашивался в свежую кожу, и крепко прикреплялся к палке, высушивался и затем раскрашивался, превращаясь в изображение некой ужасной морды.

Надо же...  А этот эпизод я считал одним из самых сомнительных в саге.

Artem - спасибо большое за информацию. 

[apis]

И от меня - спасибо!  Я, оказывается, многого не знал.

[Artem]

Пожалуйста 

Знаете, я также не понял этот момент в саге и найдя ответ удивился - искал совершенно другое. 

[otchelnik]

Попробую возобновить обсуждение…

Здравствуйте, Артем!

О карте Пири Рейса. К сожалению , не могу дать ни ссылки в Интернете , ни названия книги- но вот что вспомнилось где-то прочитанное…
Целиком карты не существует . Есть несколько кусочков, продававшихся и купленных в разное время. Т.е. тот кусок карты, показанный Артемом 12.02.2007 г. Антарктиду не показывает (вернее только маленький кусочек) .рассматривая его даже трудно сказать, отделена ли Южная Америка от Антарктиды ( несколько миллионов лет назад они  и Австралия были одним целым).
Надо найти и посмотреть часть карты  с Антарктидой.

(12.02.2007г) :

«Т.е. тут имеем странный момент - с одной стороны автор (Луи Шарпантье) дефенирует в п.4 значительные географические позания тамплиеров, и в то же время магистр Энрике имеющий доступ к документам ордена (португальские тамплиеры не подвергались гонениям, они как и отметил Отшельник были просто реорганизованы в новый орден) в течении 13 или 14 лет мучается с преодолением не особо значительного мыса Бохадор. Не понимаю, как одно согласуется с другим»

Мыс Бохадор- песчаная банка , сравнительно далеко выдающаяся в море, с сильным прибоем и прибрежным течением, идущим на юг .Удобному каботажному плаванью наступал конец, надо было удаляться в открытое море и неизвестно еще , позволило бы течение  вернуться на север. Нужно было учиться.
К тому же открытие новых земель происходило с определенными целями- присоединение и использование новых территорий. Когда в 1418 г. открыли Мадейру и позднее Азорские острова нужно было их изучить и освоить, колонизировать. На осваиваемые острова перевозят людей и скот. Уже две первые каравеллы имели на своем борту домашний скот, птиц, семена пшеницы. А через несколько лет острова не только обеспечивали себя продовольствием, но и вывозили зерно и скот в метрополию. Принц Энрике собирает и  изучает карты.

«Все смертны - умер король Жоан и на престол вступил его сын Дуарте. Правителем он был не скажу что бы очень хорошим - много вольности отдал аристократии. Но не об этом речь (это другой разговор).»

В защиту короля Дуарти 1 .Он правил мало (1433-1438гг)  , а за 5 лет много не сделаешь. Однако король оставил о себе память своими разносторонними литературными произведениями, в том числе глубоко личными размышлениями на португальском языке(!) о существовании человека и роли короля , известными под названием «Верный советник» , а также учебником по конной езде и охоте , который назывался «Книга для обучения правильно ездить верхом»  .
О инфанте Фернанду. Между прочим, он не зря страдал- после смерти его причислили к лику святых. Можно сказать, что все окончилось даже хорошо.
В защиту принца Энрике Мореплавателя. Португальский хронист Гомиш Эанниш Азаурара , его современник  писал о пяти мотивах принца:
1. Желание узнать страну, лежащую за Канарскими островами и мысом Бохадор
2. Развить выгодную торговлю
3.Разведать, как далеко простирается власть неверных
4.Разыскать царство пресвитера Иоанна
5.Послать миссионеров с тем, чтобы « подчинить себе те души, которые будут спасены».
О работорговле принца Энрике. Ну надо же получать хоть какие-то доходы? Расходы  и так большие- лишь за 1441-1446гг. была снаряжена 51 каравелла.
Принц ( что греха таить?) поощрял работорговлю, так например, ввел дрессировку собак на охоту за людьми. Впрочем ,масштабы были не очень большие- в 1443г Нунью Триштан захватил 29 рабов, Лансароти в 1444 г. 235 рабов. К тому же папа Николай 5  в своей булле  от 8.01.1455 г. отдал все страны от мысов Нон и Бохадор через всю Гвинею до южного берега португальской короне. К тому же для средневекового человека немаловажно было , что захваченные африканцы крестились в христианство и тем самым спасали  свою душу.

[полный геймер]

эр otchelnik,  царство пресвитера Иоанна - не то же самое, что искали все монахи-путешественники 13-14 вв.? насколько я помню это царство искали и Рубрук, и Карпини ....

[Станислав]

Целиком карты не существует . Есть несколько кусочков, продававшихся и купленных в разное время. Т.е. тот кусок карты, показанный Артемом 12.02.2007 г. Антарктиду не показывает (вернее только маленький кусочек) .рассматривая его даже трудно сказать, отделена ли Южная Америка от Антарктиды ( несколько миллионов лет назад они  и Австралия были одним целым).
Надо найти и посмотреть часть карты  с Антарктидой.

Отшельник, где на карте изображёна Антарктида? Где???

На карте видна Бразилия. С большими натяжками можно "опознать" реку протекающую по её территории с севера на юг как Парану.

В левом нижнем углу можно попытаться соотнести большой остров с Фоклендами или Южной Георгией.

Антарктиды на карте нет. Есть белое пятно, которое почему-то принимают за сушу.

На карте не показан перешеек между Антарктидой и Южной Америкой, на карте показанно, что южные широты просто не исследованны.

[Artem]

To Otchelnik.

Мыс Бохадор - песчаная банка, сравнительно далеко выдающаяся в море, с сильным прибоем и прибрежным течением, идущим на юг. Удобному каботажному плаванью наступал конец, надо было удаляться в открытое море и неизвестно еще, позволило бы течение  вернуться на север. Нужно было учиться.

Вот в этом и парадокс! - Луи Шарпантье дефенирует значительные географические познания тамплиеров, а Энрико вместо того чтобы их использовать вынужден все переоткрывать заново.
Скорее, "значительные географические познания тамплиеров" - миф.

В защиту короля Дуарти

Да, как к человеку, у меня к королю Дуарти нет претензий. Более того - я восхищен его ученостью. Но правителем он оказался не очень хорошим. Не правильную политику он повел по отношению к аристократии.

В защиту принца Энрике Мореплавателя

Ну, я как то больше привык судить по результатам. А здесь выходит так, что как только Энрико наладил выгодную торговлю рабами, так он из исследователя переквалифицировался в негоцианта.
А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей!

[полный геймер]

напомните, пожалуйста, в каком году португальцы открыли Бразилию?

[Данька]

напомните, пожалуйста, в каком году португальцы открыли Бразилию?

22.04.1500 экспедиция во главе с Педру Альваресом Кабралом

[Станислав]

Artem

Вот в этом и парадокс! - Луи Шарпантье дефенирует значительные географические познания тамплиеров, а Энрико вместо того чтобы их использовать вынужден все переоткрывать заново.

Действительно парадокс.

Единственный известный (по крайней мере мне) документально зафиксированный случай огибания Бодахора до португальцев, это случай с Жаном де Бетанкуром - покорителем Канарского архипелага.

6 октября 1405 года три корабля с вооружёнными людьми отчалили от острова Лансароте (служившего базой) и отправились покорять крупнейший из островов архипелага - Гран-Канарию. Но ветер отнёс их к африканскому берегу, и мореплаватели пристали к мысу Бодахор.

Осматривая местность, Жан де Бетанкур успел захватить несколько туземцев и три тысячи верблюдов. Часть верблюдов он приказал грузить на корабли, чтобы переправить их в Канарию, после чего флотилия отплыла от мыса Бодахор, который, таким образом, Бетанкур посетил ещё за тридцать лет до португальских мореплавателей.

Источник Жюль Верн "История великих путешествий: Книга первая: Открытие земли".