К вопросу об открытии Америки

[Станислав]

2. Контакты с аборигенами. Подчёркиваю - мирные контакты с аборигенами. В противном случае вся затея с лесом теряет смысл.

А зачем им контакты с индейцами, что рубить лес ниже их достоинства?

Потому что взумай индейцы проявить враждебность -никакой мирной рубки деревьев не получится. Вместо работы викингам пришлось бы тратить все силы на стычки с аборигенами, охрану бухты, охрану лесорубов и т.д. В итоге экспедиции за древесиной становятся на столько затратными (это сколько людей придётся отрывать от всех прочих работ) и будут занимать столь долгое время (война с индейцами рубку леса никак не ускорит), что всякий смысл в подобных экспедициях просто пропадает. Проще тогда привести древесину с другой части Гренладии, с Исландии или вообще, из Ирландии. 

[полный геймер]

Потому что взумай индейцы проявить враждебность -никакой мирной рубки деревьев не получится. Вместо работы викингам пришлось бы тратить все силы на стычки с аборигенами, охрану бухты, охрану лесорубов и т.д. В итоге экспедиции за древесиной становятся на столько затратными (это сколько людей придётся отрывать от всех прочих работ) и будут занимать столь долгое время (война с индейцами рубку леса никак не ускорит), что всякий смысл в подобных экспедициях просто пропадает. Проще тогда привести древесину с другой части Гренладии, с Исландии или вообще, из Ирландии.

так о фортах викингов  в Северной Америке сегодня же ничего неизвестно.
в источнике говорится о Маркланде - возможно Ньюфандленд, а возможно и нет
северную америку викинги, гренландцы называли Винланд, если, кончно, я не ошибаюсь

[qwert]

Может там просто не было никаких индейцев, они вроде не так густо селились в северной части Америки.

[Станислав]

Может там просто не было никаких индейцев, они вроде не так густо селились в северной части Америки.

Это смотря в какой части... 

Однако если мы говорим о Ньюфаундленде или Лабрадоре, то следует всё-таки помнить, что даже учитывая относительно невысокое число аборигенов (по сравнению с более южными землями), количество индейцев должно быть как минимум сопоставимо с немногочисленными командами викингов, а скорее всего - и превосходить оное.

Прибавьте к этому хорошее знание индейцами местности (всё-таки это их земли), а также относительное равенство в вооружении сторон (никакого огнестрельного оружия!), то получается, что при малейшем желании индейцы могли так осложнить жизнь лесорубов, что вся затея становилась бессмысленной. Проще и дешевле наладить мирные отношения с туземцами, чем постоянно ожидать стрелу из ближайших кустов.

Так мне кажется. 

[полный геймер]

возможно, у викингов были постоянные поселения в Северной Америке
конечно, их не могло быть больше 10, но все же контакты с местными жителями первоначально были, скорее всего, мирными: торговля и т. д.

[Gunchik]

возможно, у викингов были постоянные поселения в Северной Америке
конечно, их не могло быть больше 10, но все же контакты с местными жителями первоначально были, скорее всего, мирными: торговля и т. д.

Почему именно 10? Почему скажем не 7 или 15?
Да и мирный характер контактов предположить очень сложно, учитывая что нигде в другом месте норманская экспансия мирно не проходила.

[Станислав]

Завтра выложу исландскую сагу о столкновении викингов с аборигенами Винланда.

[Artem]

Разумеется.  Только пока нет достоверных данных (в виде археологических памятников) говорить о освоении Нового Света викингами приходится с очень большими оговорками.

Это не совсем так. Именно археологические раскопки в Гренландии показали, что лес на постройку домов вывозили в частности и из Америки.
Другое дело, что этот вывоз леса - очевидно не достигал промышленных масштабов. Сколько леса можно увезти на небольшом корабле с командой в 17 человек?
Т.е. приплывает такой корабль к берегам Америки. Встает в небольшой бухте и буквально в течении недели-двух срубает и ошкуривает может быть несколько десятков стволов и уходит. Местные жители может быть лишь через годы случайно узнают что здесь кто-то побывал. А уж мы найти следы такой стоянки в принципе не в состоянии. Действительно, как заметил Gunchik - остаточные следы займут какие-то десятки метров.
И нет, не "проще привести древесину с другой части Гренладии, с Исландии или вообще, из Ирландии" - к этому времени лес и в Гренландии, да и в Исландии уже свели. Можно везти и из Старого Света (что собственно также делали), но это очень далеко и накладно.

P.s. собственно Гренландия сама является частью Америкинского материка, как и остров Ньюфаундленд. Да и Колумб ведь тоже "открыл" не побережье Америки, а о-ва Карибского бассейна (Кабот как бы не ранее Колумба ступил на собственно берег Нового свет, если говорить о материковой земле).
p.s.s. Станислав давайте вы выкладываете сагу, а я посмотрю, что можно к этому добавить из паралельных источников? Например, по археологии.

[Гелон]

Немного не в тему, однако тем не менее.

И здесь и ещё кое-где в последнее время всплывают вопросы о кораблях минувших эпох, об их возможностях, грузоподьёмности и мореходности.

Так вот собственно такой вопрос - а не вынести ли сие в отдельную тему? Да не обсудить ли со вкусом вопросы моноксин, да триер постройки Амеинокла Самосского, да либурн и трирем, да коггов и драккаров?..

ИМХО - занимательно может получится.

[Artem]

Я полагаю, что нижеследующая малоизвестная страница раннего освоения Америки покажется небезинтересной:
СПОЙЛЕРЫ

В Европе в начале XVI столетия возник большой «жировой» бум. Китовый жир шел на освещение, служил смазочным материалом, ценной добавкой в медикаменты, а также был необходимым элементом в изготовлении мыла и дегтя. Бочка китового жира, привезенная в испанский порт, стоила пятую часть годового дохода корабельного плотника. А, заметим, плотник в то время был один из самых высокооплачиваемых моряков. И отважные баскские, бретонские и норманнские китобои доставляли его из Канады, где они появились, по крайней мере, в 1500 году. Заметим, что Джованни Кабот вновь открыл Ньюфаундленд 24 июня 1497 года, а в следующем году его сын Себастьян дошел до Американского побережья. Здесь родился новый промысел – добыча китов.
Прежде всего, баскских рыбаков привлекли богатые треской воды Большой Ньюфаундлендской банки. Но постепенно они перешли к охоте за гренландскими китами. Что потребовало создания баз для переработки сырья. Корабли, загруженные ворванью, шли назад целый месяц. Малейшая задержка в портах Лабрадора (а их было около дюжины) – и корабли могли вмерзнуть в лед, а команду ожидала голодная зимовка.
Баскские моряки получали свою долю добычи жиром. Капитан получал 30 баррелей жира, а матрос 5-6. В неудачные годы команда не получала почти ничего. Кстати, баскские моряки тогда познакомились со страхованием. И все же доходы были столь хороши, что сотни басков в поисках китов ежегодно стекались к Лабрадорскому побережью на промысел китов.
Первые порты располагались в районе Красной бухты на южном побережье п-ова Лабрадор. Здесь острова давали укрытие морякам от ветра, а с подветренной стороны они строили свои жиротопильни (ворвань перетапливали в жир в огромных медных котлах), бондарские мастерские и жилые помещения.
Так только на острове Садл, например, в Красной бухте найдено 4 жиротопильни.
В бондарских мастерских собирали и чинили бочки – «баррикас». Заготовки для них делались в Испании и Франции из дуба (который, кстати, не растет на Лабрадоре). Их доставляли в разобранном виде, и детали размечали еще в метрополии опытный бондарь, чтобы коллега за океаном мог быстро и правильно их собрать. Каждая вмещала по 55 галлонов жира. От мастерства бондаря и его помощников зависел доход (и вообще успех) всей операции.
Ирокезы то ли посещали пришельцев и торговали с ними, то ли приходили зимой, дабы порыться в оставленных вещах, но они точно бывали в этих портах.
Менее чем за полсотни лет баски добыли более 1500 китов около Лабрадорского побережья. Постепенно китобойный промысел перестал быть таким прибыльным, как раньше. Да и тяжелый удар нанесли события 1588 года. Все это вместе остановило китобойный бум в этих местах.

В 1565 году во время шторма в Красной бухте погиб галеон «Сан-Хуан». «Сан-Хуан» был строго рабочим судном без изысканной отделки. Такие рабочие лошадки в XVI столетии назывались нао (корабль) или галион. Тем неменее исполнен он превосходно. Сборные самостоятельные конструкции в середине судна сделали его более крепким и выносливым (тогда это было новшеством в кораблестроении, sic!), могучий киль вырезан вручную в баскских традициях. Это было трехмачтовое судно с водоизмещением в 300 тонн и длиной около 90 футов. Несмотря на свои размеры и прекрасные мореходные качества, галеон не смог противостоять сильному северному ветру. Случайно экипаж спасся. Но для владельца судна это все равно была катастрофа – в трюмах было 55 тысяч галлонов жира. Его стоимость по современной оценке составляла 4-6 млн. долларов.
Снабженец «Сан-Хуана» Хуан де Порту сумел спасти утварь корабля, оборудование и часть груза вскоре после шторма и в следующий сезон. Груз состоял из 1000 бочек (но спали около 550-ти).
Штурманские инструменты. Песочные часы использовавшиеся для измерения скорости корабля в рифтовых узлах. Деревянный компас с крышкой и медным механизмом. Нактоуз. Латунная астролябия.
В Красной бухте найдены остатки и двух судов поменьше. Оба принадлежат по типу к вельботам, известным своей скоростью и мореходными качествами.

[Станислав]

Как вчера и обещал:

Исландская сага о встречах в Вимнладе со скрелингами

СПОЙЛЕРЫ

Карлсефни и его люди зашли в устье реки и назвали это место Озерко. Здесь они нашли поля самосеянной пшеницы в низинах и виноградную лозу всюду на возвышенностях. Все ручьи кишели рыбой. Они рыли ямы там, где суша и море встречались, и, когда море отступало, в ямах был палтус. В лесу было много всякого зверья.

Она оставались там полмесяца, тешась и незамечая ничего плохого. Скот их был с ними. Но однажды утром, осматриваясь, они увидели девять кожаных лодок. С лодок махали палками, трещавшими, подобно цепам, и палки вращались по движению солнца (имеются в виду ритуальные трещотки).

Карлсефни сказал:

- Что бы это могло значить?

Снорри отвечает:

- Возможно, это знак мира. Возьмём белый щит и пойдём им на встречу.

Так они и сделали. Незнакомцы подплыли к ним и, рассматривая и с удивлением вышли на берег. Они были низкорослы и некрасивы, волосы у них были грубые, глаза большие, скулы широкие. Они постояли некоторое время, дивясь, а затем уплыли на своих лодках на юг, за мыс…

Когда началась весна, однажды рано утром они увидели, что с юга из-за мыса выплывает такое множество кожаных лодок, что казалось, будто уголь рассыпан по заливу. Также и на этот раз с каждой лодки махали палками.

Люди Карлсефни подняли щиты и начался торг. Всего охотнее скерлинги брали красную ткань. Они просили также мечи и копья, но Карлсефни и Снорри запретили продавать оружие. В обмен на ткань они давали пушнину. Они брали пядь ткани за шкурку и повязывали этой тканью себе голову. Торг продолжался так некоторое время. Когда ткани стало мало, её стали разрезать на полоски не шире пальца. Но скерлинги давали за них столько же, даже больше.

Тут случилось, что бык, который был у людей Карлсефни, вдруг выскочил из леса и громко замычал. Скерлинги испугались, попрыгали в свои лодки и уплыли на юг за мыс.

После этого они не показывались целых три недели. Но когда прошло это время, с юга вдруг появилось такое количество лодок скерлингов, что казалось – течёт поток. На этот раз с лодок махали палками против солнца, и все скерлинги громко кричали. Карлсефни и его люди подняли красные щиты и пошли им навстречу.

Они сошлись, и начался бой. На людей Карлсефни посыпался град камней, потому что у скерлингов были пращи. Вдруг Карлсефни и Снорри увидели, что скерлинги подняли на шесте большой, величиной с овечий желудок, шар синего цвета, и он полетел в сторону берега на людей Карлсефни и страшно завыл, когда упал на землю. Это навело такой ужас на Карлсефни и его людей, что они думали только о том, как бы уйти. Они отступили вдоль реки к каким-то утёсам и только там дали отпор.

Фрейдис вышла и увидела отступление. Она крикнула:

- Вы такие молодцы, а бежите от этих жалких людишек! Вы же могли перебить их всех, как скот! Было бы у меня оружие, уж я бы, наверное, дралась лучше любого и вас.

Но они не обратили никакого внимания на её слова…

Двое из людей Карлсефни были убиты, а из скерлингов – четверо, хотя превосходство было на стороне скерлингов.

Лично меня в данной истории смущает две вещи: бык и «овечий желудок».

Ну не верю я, что вырвавшаяся скотина послужила причиной конфликта между викингами и индейцами. Что-то здесь не так. А поскольку данная история отражает версию викингов, то логично предположить, что «не так» в отношениях между аборигенами и колонистами пошло из-за действий последних.

«Овечий желудок» - даже не представляю, что это могло быть.

Хочется отметить, что рассказ свидетельствует о том, что в случае конфликта силы сторон выходят примерно равными. Викинги пользуются преимуществом в вооружении и амуниции, а индейцы – давят числом, а также активно используют оружие дистанционного боя (в данном случае – пращи).

[Станислав]

Gelon

Так вот собственно такой вопрос - а не вынести ли сие в отдельную тему? Да не обсудить ли со вкусом вопросы моноксин, да триер постройки Амеинокла Самосского, да либурн и трирем, да коггов и драккаров?..

Не знаю. Я в этой теме не специалист.  А вот как другие... (пожимает плечами).

[Gunchik]

Ну не верю я, что вырвавшаяся скотина послужила причиной конфликта между викингами и индейцами. Что-то здесь не так. А поскольку данная история отражает версию викингов, то логично предположить, что «не так» в отношениях между аборигенами и колонистами пошло из-за действий последних.

Скрелинги поняли что с тканью их ... обманули и пришли забрать пушнину

Вообще кстати нападение полностью соответствует логике поведения большинства диких племен от Америки до Полинезии (если опираться на описания Великих географических открытий). Встретились, совершили обмен и до свидания. А когда пришельцы сидят и не уплывают (еще и хозяйничают но их земле) - это вполне достаточный повод для нападения. Ну не нравится дикарям, что чужаки на их земле хозяйничают. Чем-то они (викинги) эти три недели занимались.
Про «овечий желудок» - мож зверь какой? Хотя маловероятно конечно...

[Станислав]

 Gunchik

Скрелинги поняли что с тканью их ... обманули и пришли забрать пушнину 

Да запросто. Кроме того, краснокожие могли резонно рассудить, что кроме красной ткани у пришельцев должно быть ещё масса, не менее ценных вещей (взять хотя бы железное оружие), покупать которое не очень-то и хочется... А вот получить всё на халяву - милое дело. 

Так что, вполне возможно, что на обострение конфликта пошли именно индейцы, а викинды здесь оказались в роли потерпевших.

Про «овечий желудок» - мож зверь какой? Хотя маловероятно конечно...

А может и не было никакого чудо-оружия? Просто в какой-то момент викинги не выдержали напора дикарей, а потом, вернувшись домой, чтобы сгладить свою вину, и придумали вот такое нечто?

[Gunchik]

Небольшая иллюстрация моих слов.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XV/1480-1500/Kolumb/1493.02.15.brief.htm
Цитата:
"На Эспаньоле в самом выгодном пункте и в наилучшем для добычи золота месте, где всего удобнее вести торговлю как с этой материковой землей, так и с той, что лежит по ту сторону, землей Великого Хана, сулящей великий торг и на живу, я принял во владение одно большое поселение, которому дал имя “Навидад” (“Рождество”). В нем я заложил укрепления и форт, которые ныне должны быть уже закончены постройкой, и того ради оставил в нем достаточно людей с оружием, артиллерией и провиантом на год с лишним, а также и фусту и корабельного мастера, искусного во всех ремеслах, чтобы строить другие [фусты]. У меня с королем той земли была столь большая дружба, что он считал честью для себя называть меня своим братом и обращаться со мною, как со своим братом."
Как мы знаем, во время следующей экспедиции Колумб обнаружил, что Навидад был полностью уничтожен.