К вопросу об открытии Америки

[Artem]

Карта Пири Рейса 1513 г. (разрешение скверное): тем не менее справа видно побережье Африки от  Марокко до Кот дИвуар, а слева Америки (лучше всего территория Бразилии).


Та же карта хорошего качества: http://www.capurromrc.it/mappe/!000piril.jpg

[Станислав]

Artem

Большое спасибо за карту.

Слухи как обычно, оказались преувеличенны. 

Какое там "наследие атлантов"  или плоды экспедиций древних греков/финикийцев/китайцев! В принципе, вся карта может быть объявленна результатами плаваний испанцев и португальцев.

Смущает немного изображение Флориды в левом верхнем углу карты (она как раз была открыта веной 1513 года), но возможно историки ошибаются и  сама карта Пири Рейса была сделанна на пару лет позже (например в 1515) или адмирал сам вносил поправки, в соответсвии с новейшими открытиями своего времени.

Атнарктиду на карте не нашёл.  Во вском случае это больше смахивает на "белое пятно", чем на берег континента. 

[Artem]

Аpis, я рискну предположить, что вы читали книгу Луи Шарпантье «Тамплиеры» (АСТ, Астарель, Москва, 2003 г).
Ее автор не то что-бы является сторонником плаванья тамплиеров в Америку, но просто излагает эту гипотезу в главе «Тайна Ла-Рошели».
Вот его соображения:
СПОЙЛЕРЫ

1. Тамплиеры способствовали экономическому развитию Ла-Рошели, проложив  и развивая около семи дорог, ведущих из нее по всей Франции. У них там был провинциальный дом, управлявший всеми бальяжами и коммандорствами (их очень много) на этой части Атлантического океана.С появления тамплиеров и появляются первые упоминания о Ля-Рошели.
2. У тамплиеров был большой флот, собственные гавани на Провансальском побережье (в Сен-Рафаэле) и Каталонском (Кольюре), эскадры на Майорке и в Португалии. Добавлю от себя, что перевозки тамплиеров описаны в книге Марион Мельвиль «История ордена тамплиеров» глава 13, «Строители замков» («Евразия», Санкт- Петербург, 2006 г) и в книге М.Бейджента и Р.Ли «Храм и ложа» («Эксмо», 2003 г. Глава 4 «Исчезновение флота тамплиеров»)
Но сообщение со Святой Землей не имеет никакого отношения к Ля- Рошели. Зато хорошо согласуется с гипотезой плаванья в Америку.
3. Среди тамплиеров были нормандцы, потомки викингов, которые  плавали в Америку. От себя добавлю, что в во времена тамплиеров плаванья в Исландию и Гренландию еще не были столь сложны, как через несколько столетий. Еще не наступило похолодания, вызванного малым ледниковым периодом, который начался примерно в 1250 г. и завершился лишь в 1850г. Литературное произведение 13 века «Зеркало короля» говорит, что «гренландские фермеры разводят овец и коров в больших количествах и делают много масла и сыра.» Первый епископ появился в Гренландии в 1126г., в Гардаре возведен небольшой собор, и дом с залом вмещавшем сотни людей, на Восточном поселении построено 12 церквей и 4- на Западном.
4. Дословная цитата из Луи Шарпантье : «Среди тамплиеров были люди достаточно просвещенные, и они знали, что Земля круглая, как это было известно папе-бенедиктинцу Сильвестру 2 и кое-кому из его учеников; как знал об это и главный зодчий Шартра, которому были известны даже размеры Земного шара.
Тамплиеры неоднократно бывали в финикийских портах, где могли сохраниться географические сочинения древних. Знаменитые карты Пири Рейса доказывают высокий уровень античной географии.»
5. После роспуска Ордена Храма, его рыцари на Иберийском полуострове перешли в ордена Калатравы в Кастилии  и в орден Христа в Португалии.
От себя добавлю, что орден Калатравы был создан в 1164 г. королем Александром Кастильским по образцу цистерианцев. А с цистерианцами у тамплиеров были очень тесные отношения. И Колумб изучал его архивы.
А орден Христа, созданный в 1318 г. королем Португалии Дени 1, специально для португальских тамплиеров. Которые и во времена ордена были крайне независимы.
Принц Энрике Мореплаватель стал в 1460 г. великим магистром этого ордена и под его руководством был заселен остров Мадейра, Азорские острова, португальцы достигли мыса Богадор (1434), Зеленого мыса (1444) и Сьерра-Леоне (1460).
Вроде бы Колумб был женат в первом браке на дочери магистра этого ордена.

Я так понимаю, что Отшельник в данных пунктах отобразил мнение Луи Шарпантье. Что на сей момент представляется в этих пунктах сомнительным:
4. Как было показано в последних постах неясно как именно "Знаменитые карты Пири Рейса доказывают высокий уровень античной географии".
5. Инфант Энрике умер в 1460 году, а магистром ордена Христа он стал 25 мая 1420. СПОЙЛЕРЫ

Кстати, чем больше я узнаю об этом историческом деятеле, тем меньше он мне нравится.

Т.е. тут имеем странный момент - с одной стороны автор (Луи Шарпантье) дефенирует в п.4 значительные географические позания тамплиеров, и в то же время магистр Энрике имеющий доступ к документам ордена (португальские тамплиеры не подвергались гонениям, они как и отметил Отшельник были просто реорганизованы в новый орден) в течении 13 или 14 лет мучается с преодолением не особо значительного мыса Бохадор. Не понимаю, как одно согласуется с другим.

[Станислав]

Кстати, чем больше я узнаю об этом историческом деятеле, тем меньше он мне нравится.

Кстати, а чем? Лично у меня сложилось мнение о нём как прозорливом правителе, заложившем фундамент могущества своего государства.

течении 13 или 14 лет мучается с преодолением не особо значительного мыса Бохадор.

Надо добавить: и тратит на это огромное количество денег при нулевом результате.

Согласен, история исследовний Генриха Мореплавотеля наглядно опровергает тезис о великолепных познаниях тамплиеров в географии. 

[Artem]

Кстати, чем больше я узнаю об этом историческом деятеле, тем меньше он мне нравится.

Кстати, а чем? Лично у меня сложилось мнение о нём как прозорливом правителе, заложившем фундамент могущества своего государства.

Так сразу не расскажешь...
Ну вот хотя бы одна история:
короли Португальские были, скажем так, чадолюбивы. И роздал король Жоан сыновьям - кому магистрат, кому герцогский титул. Энрико - стал магистром ордена Христа, а Фернанду (тот самый) магистром Ависского ордена.
Все смертны - умер король Жоан и на престол вступил его сын Дуарте. Правителем он был не скажу что бы очень хорошим - много вольности отдал аристократии. Но не об этом речь (это другой разговор). Энрико на поводу собственной алчности потратил много денег, что бы отыскать дорогу в Индии, но без особой пользы (в общем-то польза была, но расходов не покрывала). Деньги кончались, а корысть нет. И тут подворачивается такая авантюра - поход в Африку, возможность пограбить Танжер. Вот только король выпустил вожжи из рук - по нормальному организовать экспедицию не может!
А дальше начинаются странности - Энрико похоже был неплохим военачальником, но не стал отговаривать брата от этой авантюры, а наоборот подталкивал к ней брата старшего и брата малого подзуживал (а тому и самому хотелось отличиться во славу правого дела). Экспедиция с треском провалилась - и Фернанду оставили в плену (как залог в честь того что будут уплачены репарации за ... хм, бандитский наезд на Танжер). И тут выступает наш герой с рацпредложением - выкуп не платить! Так и умер Фернанду в плену, а наш герой по совместительству оказался и главой Ависского ордена и деньги на новые экспедиции сразу нашлись.
Интересно правда!

[Станислав]

Интересная история.  Если можно, потом, ещё что-нибудь о этом товарище.

Artem

Энрико на поводу собственной алчности потратил много денег, что бы отыскать дорогу в Индии, но без особой пользы (в общем-то польза была, но расходов не покрывала).

Заметьте, на полезное дело потратил (хотя согласен, о благе страны он думал в последнюю очередь).

А дальше начинаются странности - Энрико похоже был неплохим военачальником, но не стал отговаривать брата от этой авантюры, а наоборот подталкивал к ней брата старшего и брата малого подзуживал (а тому и самому хотелось отличиться во славу правого дела). Экспедиция с треском провалилась - и Фернанду оставили в плену (как залог в честь того что будут уплачены репарации за ... хм, бандитский наезд на Танжер). И тут выступает наш герой с рацпредложением - выкуп не платить! Так и умер Фернанду в плену, а наш герой по совместительству оказался и главой Ависского ордена и деньги на новые экспедиции сразу нашлись.
Интересно правда!

Действительно интересно. Только данный случай убедительно показывает что и старший брат ничуть не лучше Энрике. А с короля спрос больше.

[Artem]

Действительно интересно. Только данный случай убедительно показывает что и старший брат ничуть не лучше Энрике. А с короля спрос больше.

Да, вы правы - с королей спрос больше. Вот только Дуарте и умирает на следующий год - 13 сентября 1438.
Опять же интересное совпадение - 25 мая 1438 г. после того, как стало ясно, что португальцы не выполнят условий договора, Фернанду был отправлен в Феш и передан в руки жестокого визиря Лазурака. В начале он был брошен в темницу, а после нескольких месяцев заточения был направлен работать как раб в королевских садах и конюшнях.
Да, король умер от "чумы", но полагаю, что заболел он потому, что его организм оказался подорван происшедшим стрессом. А Энрико спокойно прожил еще 22 года.

А рассказывать про инфанта можно долго и очень позновательно. Вы как относитесь к работорговцам? Лично я - плохо ... очень плохо ...
Итак, 1442/1443 – Антонио Гонсалвеш возвращается с экспедици к Рио ду Оро ( - Золотой Реке) и привозит в Лиссабон первую партию рабов.
Наш герой подсуетился - и в 1443 году получает монополию на коммерцию, военные и исследовательские экспедиции южнее мыса Божадор. После чего началась массовая торговля африканскими рабами.
Энрико поощрял работорговлю и экспедиции инфанта начинают приносить доход и в глазах португальских дворян и купцов Энрико превращается, превращается Энрико - в национального героя.
А вот в Индии он так и не доплыл... Устал наверно.

[Станислав]

Artem

Энрико поощрял работорговлю и экспедиции инфанта начинают приносить доход и в глазах португальских дворян и купцов Энрико превращается, превращается Энрико - в национального героя.

А какие дифирамбы пели современники: "Наконец-то господу богу, создателю добрых дел, угодно было за многие бедствия, перенесённые на его службе, даровать им [членам экспедиции] победоносный день, славу за их труды и вознаграждение за убытки, так как в этот день было захвачено мужчин, женщин и детей 165 голов".

Если подобные отзывы заслужили участники рядовой экспедиции, то как должны были отзываться о инициаторе данного мероприятия? 

А вот в Индии он так и не доплыл... Устал наверно.

Кто ж знал, что Африка такая большая? 

[Artem]

Возможно, Энрике вызывает у меня такую желчную реакцию - потому что когда-то, когда я о нем знал много меньше, он мне очень нравился.
И вы правы - я несколько иначе отношусь к нему, нежели его современники. Кто знает кто более прав 

[Artem]

Предлагаю снова перенестись к северному маршруту.
Любопытные сведения передает нам исландский источник, датированный 1347 годом:
"И пришел также корабль из Гренландии, еще меньший по размерам, чем небольшие суда исландцев. Он вошел во внешнюю часть Страум-фьорда и не стал на якорь. На нем находились 17 человек, они направлялись в Маркланд (Ньюфаундленд ?), но были занесены сюда течением…"
По-видимому, гренландцы плыли в Марклад за деревом. Так во время археологических раскопок в Гренландии было обнаружено, что часть древесины использованной при строительстве домов (особенно это характерно для Западного поселения) привезена из Северной Америки.
Так что плавания в Америку не закончились с провалом попыток колонизации этих земель норманнами.

[Станислав]

Интересное сообщение. И вполне достоверное (древесина в Гренландии была необходима). Загвоздка в том, что пока не найдены поселения викингов в Новом Свете, занимающиеся лесозаготовительными работами. Согласитесь, выбрать подходящий лес, срубить дерево, доставить его до бухты, обработать древесину и подготовить её к транспортировки - всё это дело не одного недели, а возможно и не одного месяца.

Необходимо два условия:

1. Место заготовки леса.

2. Контакты с аборигенами. Подчёркиваю - мирные контакты с аборигенами. В противном случае вся затея с лесом теряет смысл.

И если следы контактов индейцев с викингами невозможно обнаружить в преданиях индейцев (за отсутствием самих индейцев), то вот следы постоянных стоянок викингов обнаружить вполне возможно. Это при том условии, что подобные стоянки были. 

[Gunchik]

И если следы контактов индейцев с викингами невозможно обнаружить в преданиях индейцев (за отсутствием самих индейцев), то вот следы постоянных стоянок викингов обнаружить вполне возможно. Это при том условии, что подобные стоянки были. 

Ну все-таки если не знать точно где искать, обнаружить ее никак не возможно. Видимых признаков сохраниться никак не могло, а для того чтобы наити остаточные следы деятельности викингов необходимо локализовать место поисков до нескольких десятков метров (если не нескольких метров). В общем если такие стоянки и были, наити их вряд-ли возможно.

[Станислав]

Gunchik

Видимых признаков сохраниться никак не могло, а для того чтобы наити остаточные следы деятельности викингов необходимо локализовать место поисков до нескольких десятков метров (если не нескольких метров). В общем если такие стоянки и были, наити их вряд-ли возможно.

Разумеется.  Только пока нет достоверных данных (в виде археологических памятников) говорить о освоении Нового Света викингами приходится с очень большими оговорками.

[Gunchik]

Разумеется.  Только пока нет достоверных данных (в виде археологических памятников) говорить о освоении Нового Света викингами приходится с очень большими оговорками.

Именно поэтому во всех учебниках написано, что Америку открыл Колумб

[qwert]

2. Контакты с аборигенами. Подчёркиваю - мирные контакты с аборигенами. В противном случае вся затея с лесом теряет смысл.

А зачем им контакты с индейцами, что рубить лес ниже их достоинства?