К вопросу об открытии Америки

[Дракон]

   эр Станислав, я наверно, очень глупый...Но почему все без исключения, кроме викингов, должны плыть через Атлантику "в самой широкой её части"? 

[Artem]

Не все! - а только те, кто попадал в Атлантический океан, через Гибралтарский пролив. Посмотрите на карту - http://www.tgt.ru/map-ocean-zoom.php?id=0&name=0
Сравните расстояние от Гибралтарского пролива до Америки и от Норвегии до Америки (причем в последнем случае можно делать остановки на Фарерских о-вах, Исландии и Гренландии)

[Станислав]

Кто будет читать этот пост, пусть простит меня за сумбурный стиль изложения мыслей. 


Дракон

Но почему все без исключения, кроме викингов, должны плыть через Атлантику "в самой широкой её части"? 

Вопрос вполне логичный.

Сама география диктует нам подобные условия. Европа и Америка разделены Атлантическим океаном, чьё пространство постепенно сужается в северном направлении. Наоборот, к югу расстояние между материками расширяется.

Это  значит жителям Северной Европы плыть до Америки ближе, чем жителям Южной Европы.

Но это знание доступное нам, не было известно в XII – XIII веке. Запомним этот момент, ибо это важно: никто не подозревал о расположении материков относительно друг друга.

Представим, что те же тампильеры, жившие в средиземноморском регионе,  решили форсировать Атлантический океан (допустим глава их ордена внимательно изучил труды Платона и загорелся идеей отыскать упоминаемый в них «противолежащий материк, который охватывал то море [Атлантический океан]»).

Каким бы путём отправились бы храмовники? Для начала им бы пришлось совершить плаванье по Средиземному морю (из портов Италии, Южной Франции или даже из Палестины). А вот после Гибралтарского пролива у них было бы два пути:

1. Прямо на запад, на встречу неизвестности. ИМХО, затея достаточно самоубийственная. Корабли той эпохи, не очень подходили для океанических плаваний. Не было даже самых грубых приборов, позволяющих ориентироваться в пространстве (ЕМНИП, даже сектант появился позже). Но главное – люди той эпохи просто не обладали опытом длительных плаваний в открытом море, когда неизвестно где берег. Вспомните, сколько проблем было у португальского короля Генриха Мореплавателя в XV веке (а ведь он то, как раз отправлял корабли в плаванье вдоль берега). Тогда потребовались десятилетия труда, чтобы вырастить профессионалов, не боящихся Океана (точнее, способных подавлять страх намного лучше своих предков. Матросы первой экспедиции Колумба тоже очень нервничали, хотя были как раз профессионалами в своём деле).

Итак первый путь, не смотря на всю свою логичность (действительно, чего проще – плыть строго по одному курсу) выглядит не очень привлекательно. И в первую очередь из-за недостаточно развитой материально-технической базы той эпохи, помноженной на отсутствие кадров.

К этому варианту, несмотря на все сложности, имелось пара бонусов. Первый из них заключался в том, что путники всерьёз могли рассчитывать открыть по пути остров святого Бранда. А это могло стать серьёзнейшим подспорьем в их экспедиции.

Так же в число достоинств данного варианта говорят некоторые представления, которыми могли питаться средневековые географы. Это мы сейчас знаем, насколько велика Атлантика, а вот тогда на это дело могли смотреть и по иному. Например, в письме Тосканелли, написанное Колумбу утверждалось, что морской путь от Лиссабона до Кантона 6 500 миль. А ведь это мнение XV века! В веке XII могли насчитать ещё меньшее расстояние…


2. Второй вариант пересечения Атлантики – это подняться до северных широт и следовать путём викингов.

На первый взгляд это возможно. О Гренландии и тем более об Исландии в Европе (а точнее в Католической церкви) знали. Благо в тамошних землях бывали и монахи (причём отнюдь не в рядовых должностях). Можно сделать допущение, что и о вояжах в Винланд тамплиеры знали.

Итак, корабли храмовников, после Гибралтара поворачивают на Север. Они должны пройти мимо Иберийского полуострова, проплыть мимо Альбиона, миновать Шетландские острова, добраться до Исландии, потом до Гренландии… Колоссальное путешествие! Сколько бы заняло бы оно времени? Возможно и полгода… А ведь климат Гренландии, даже в те, относительно тёплые времена был суров, особенно для людей привычных к жаркому средиземноморскому климату. ИМХО, корабль и экипаж оказались бы не готовы к столь экстремальным путешествиям в холодных широтах (особенно, если бы они попали в зимний сезон).

Но даже если допустить, что корабли каким-то чудом добрались до Гренландии, это не значит, что они сильно приблизились к цели. Ведь ещё предстояло плаванье по неведомому маршруту вдоль берегов Нового света…

Примерное расстояние по такому маршруту, от Гибралтара, до мест, где сейчас расположен Нью-Йорк составляет свыше 15 000 километров… И не забудьте удвоить эту цифру, для того, что бы экипаж смог вернуться. И приплюсуйте ещё маршруты по Средиземному морю. А до Мексики, в которую якобы плавали тамплиеры ещё ума пути по совершенно неведомым землям.

Итак, этот путь в Новый Свет теоретически реален. Однако, расстояние, которое необходимо преодолеть настолько колоссально, условия широт, которые необходимо пересечь настолько суровы и затраты времени настолько велики (на экспедицию потребовалось бы года три), что всякое желание следовать по нему умирают на самой ранней стадии.

Решительно простой путь «От Гибралтара и прямо на Запад» выглядит куда привлекательнее.


Я немного слукавил, когда писал, что существует два возможных маршрута через Атлантику. Разумеется, есть ещё один вариант.

3. От Гибралтара надо двигаться на юг, держась Африканского берега. Плыть необходимо до территории современной Либерии, а затем держать курс в открытый океан на юго-запад. В этом случае есть неплохие шансы достичь берегов Бразилии. Относительно небольшое океаническое расстояние (всего 3 000 километром), несколько повышает шансы экспедиции.

В итоге, весь путь от Гибралтара до Бразилии составит свыше 8 000 километров в один конец. До Мексики всё равно слишком далеко…

Также плюсом данного маршрута мог бы стать климат, сопоставимый со средиземноморским (и уж всяко лучше, чем гренландский). В добавок экономились временные затраты (где-то два года, вместо трёх).

Однако есть существуют обстоятельства, напрочь убивающие эту возможность. Про убожество материальной и технической части, а также отсутствия грамотного морского персонала я уже писал. Главный же фактор, который напрочь исключает возможность такого пути, заключается в том, что европейцы боялись плавать на юг дальше Канарских островов. Бытовало мнение, что вблизи экватора жизнь просто невозможна. Данное заблуждение развеяли только экспедиции того же Генриха Мореплавателя. До той поры говорить о возможных экспедициях в этом направлении не имеет смысла.


Как видите Дракон, у храмовников был только один выбор – плыть напрямик, по «короткому пути» (которые им представлялся ещё более коротким, чем он есть на самом деле, плюс серьёзная вероятность найти на полдороги остров святого Бранда) или совершать немыслимый по своей длине и сложности вояж в негостеприимные северные широты. Третьего пути не было.

Окончательный выбор маршрута, в конечном итоге зависел от главы ордена, а также от капитана, который повёл бы корабль в неизвестность. И тут всё упирается в личные качества людей, в их характер. Мне лично кажется, что выбор бы был сделан в пользу «короткого» пути.


P.S. Уф-ф. 

[полный геймер]

у меня возник такой вопрос: а арабы не пробовали огибать Африку с востока, навстречу европейцам?

[Дракон]

   Эр Станислав, я прочитал полностью. Так что ваш труд не пропал даром. 
   Что я могу сказать? В общем-доводы приемлемые и логичные. Тем более что вы сами наконец заметили, что в принципе, тамплиеры (ох уж эти тамплиеры!  ) могли попробовать повторить маршрут викингов или добраться иным, более южным, маршрутом. Я не стремлюсь доказать, что Орден Храма черпал богатство в рудниках Бразилии, нет. Мне просто любопытны теоретические прикидки возможности того или иного мероприятия.
   P.S.: Маленькая ремарка по поводу "невозможности"-как человек, немало интересовавшийся историей и читавший, могу заметить, что плавания, столь известные нам по учебникам, как раз таки и выглядели с точки зрения обывателя полным безумием. Почитайте "Великий час океанов" Ж.Блона-там очень хорошо это понимаешь...
   Причем люди былых эпох творили "небывалое" не только на море. Эх, что и говорить-силен был народ. Читая, нередко с горечью думаешь, что ныне такого уже некому повторить-измельчали-с...

[Станислав]

Дракон

Маленькая ремарка по поводу "невозможности"-как человек, немало интересовавшийся историей и читавший, могу заметить, что плавания, столь известные нам по учебникам, как раз таки и выглядели с точки зрения обывателя полным безумием.

Согласен. Однако нас не должно в данном случае интересовать мнение обывателей, в конце концов не им приходилось плыть по неведомым водам. 



Полный геймер

у меня возник такой вопрос: а арабы не пробовали огибать Африку с востока, навстречу европейцам?

Арабы активно плавали вдоль восточного берега Африки, вплоть до территории нынешней ЮАР (а возможно и до мыса Доброй Надежды). Но об их попытках обогнуть Африку мне ничего неизвестно. Да и не было у арабов мотивов заниматься столь дорогостоящими и опасными путешествиями. Им и в Индийском океане было неплохо.

[полный геймер]

таким образом получается, что впервые путешествие в Новый свет проделали викинги, а это не было связано с климатом начала 10 в.?

[Artem]

Я склоняюсь к гипотезе, по которой до Колумба в 70-х гг. XV столетия в Америку плавала португальско-датская экспедиция в составе "двух норвежских капитанов -  Дидрика Пайнинга и Ганса Пофорста - к которым в качестве наблюдателя  был  прикреплен португалец Жуан Ваш Кортириал".
Данных, конечно, недостаточно. А те что есть - косвенны, но достаточно убедительны.

Вообще, я полагаю, что в течении XV столетия довольно многие мореходы побывали в Америках, но в то время это никому не оказалось нужным. Колумб основал в Новом Свете первую жизнеспособную колонию. Но может и здесь его заслуга не велика, скажем так, закон больших чисел в действии (не он так кто-нибудь другой).

p.s. действительно, если мне не изменяет память, во время викингов было небольшое потепление (сейчас, когда льды в Гренландии снова отступают, археологи находят под ними следы поселений и полей викингов)

[полный геймер]

Колумбу в принципе, очень повезло - его идеи упали на благодатную почву: закончилась Реконкиста, большая армия оказалась Испании ненужна - отсюда огромная масса маргиналов;
а золото,серебро и другие драгоценные металлы всегда были в цене - Колоумб пообещал их огромное количество - и Изабелла пала перед его натиском

[Artem]

Вот только, насколько это были его идеи?

Совершенно не подвергается сомнению подлинность письма флорентийского медика и космографа-любителя Паоло Тосканелли королю Португалии  Аффонсу V Африканскому от 15 июня 1474 г. Король через своих придворных попросил у Тосканелли консультацию:  можно  ли  достичь Индии, если плыть на запад? Тосканелли  ответил:  "существование  такого пути может быть доказано на основании  шарообразности  формы  Земли".  И приложил собственноручно вычерченную карту.

Идеи тоже, что называется, витали в воздухе.

[полный геймер]

Колумб рискнул и выиграл, выиграла и Испания - на первых порах: Португалия оказалась временно в трауре

[Станислав]

полный геймер

таким образом получается, что впервые путешествие в Новый свет проделали викинги, а это не было связано с климатом начала 10 в.?

Первооткрывателями Нвого Света были первобытные люди, перешедшие в Америку с территории Евразии. И было это 40 000 лет назад. 

Впрочем, у альтернативной науки, как всегда есть масса других мнений на этот счёт. 

а это не было связано с климатом начала 10 в.?

Тёплый климат был бонусом, способствующим их путешествиям. Настощей причиной было то, что земли Скандинавии не могли прокормить "лишних людей". Вот и приходилось горячим северным парням отправляться куда глаза глядят, подальше от родного дома. В том числе и в Новый Свет.


Artem

Данных, конечно, недостаточно. А те что есть - косвенны, но достаточно убедительны.

В этом то вся и беда, что твёрдых данных нет.

Вообще, я полагаю, что в течении XV столетия довольно многие мореходы побывали в Америках, но в то время это никому не оказалось нужным.

Вполне вероятно. В конце концов, уровень кораблестроения повысился, да и число умелых моряков - прибавилось. Да к тому же появились самые что ни на есть убедительные мотивы для плаванья на Запад: турки и венецианцы задрали цены на прянности до заоблачных высот. У государст Западной Европы появился мощнейший мотив для поиска "прямых" путей в Индию, а без развития кораблестроения он просто невозможен.

[Artem]

Artem

Данных, конечно, недостаточно. А те что есть - косвенны, но достаточно убедительны.

В этом то вся и беда, что твёрдых данных нет.

Но кое-что нам известно достаточно хорошо. Вот подборка дат по Гренландии:
С 13 в. жизнь гренландцев стала ухудшаться: началось похолодание, поселенцы к этому времени уже вырубили деревья, началась эрозия почвы, на усадьбы начал наступать песок.
1342 - Западное поселение в Гренландии прекратило свое существование. Поселенцы или присоединились к местным племенам или ушли в Канаду.
1345 - Папскому нунцию в Норвегии сообщено, что Гренландия больше не будет платить десятину на крестовый поход.
1350 - Западное поселение на Гренландии обнаружено брошенным. Судьба поселенцев до сих пор неясна.
1354 - Магнус Эриксон объявил о своем намерении отправить экспедицию в Гренландию. Руководство экспедиции поручено Паулю Кнутсону.
1364 - из похода возвращается Кнутсон.
1369 - Судно <Гренланд кнёрр>, выделенное для регулярных рейсов между Скандинавией и Гренландией затонуло. Замену ему не нашли.
1377 - Смерть епископа Альфра, последнего епископа Гренландии (кафедра была учреждена в 1126 году).
1408 - Последнее венчание в церкви Хвалси на Гренландии.
1420-30 - Нападения английских рыбаков на прибрежные поселения на Фарерских островах, Исландии, севере Норвегии и Гренландии.
1432 - Англо-датский договор предусматривает освобождение всех датчан, похищенных в ходе предыдущих набегов.
1448 - Жители Гренландии просят прислать им священников. Священников направляет епископ Гардара, проживающий в Тронхейме.
1480 - К этому периоду относятся самые последние археологические свидетельства пребывания скандинавов в Гренландии.
1510 - Окончательная гибель скандинавских поселений в Гренландии (по крайней мере корабль побывавшие в Гренландии в серидине века никого там уже не нашел).

Т.е. в принципе упомянутые норвежские капитаны знали куда плыть и что они там найдут. И на этом фоне даже косвенные улики становятся ... скажем так весьма любопытными. Особенно когда начинаешь прослеживать связи Кортериала с Бехаймом и тем же Колумбом. Да и отношение к книге Дзено после этого становится достаточно ... благоприятным.

[Станислав]

Artem

За подборку дат - спасибо. 

[полный геймер]

примите и мою благодарность