К вопросу об открытии Америки

[Станислав]

Artem

А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей!

Ой, что-то мне в это не верится. Если бы это было так, то сейчас в Португалии проживало бы очень большое число негров и мулатов - потомков тех самых рабов. А этого то мы и не наблюдаем. 

[Artem]

Дело в том, что большая часть рабов ввозимых из Африки португальцами в XV столетии была не неграми, а маврами из Северной Африки.

[otchelnik]

Artem

Вот в этом и парадокс! - Луи Шарпантье дефенирует значительные географические познания тамплиеров, а Энрико вместо того чтобы их использовать вынужден все переоткрывать заново.

Действительно парадокс.

Единственный известный (по крайней мере мне) документально зафиксированный случай огибания Бодахора до португальцев, это случай с Жаном де Бетанкуром - покорителем Канарского архипелага.

6 октября 1405 года три корабля с вооружёнными людьми отчалили от острова Лансароте (служившего базой) и отправились покорять крупнейший из островов архипелага - Гран-Канарию. Но ветер отнёс их к африканскому берегу, и мореплаватели пристали к мысу Бодахор.

Осматривая местность, Жан де Бетанкур успел захватить несколько туземцев и три тысячи верблюдов. Часть верблюдов он приказал грузить на корабли, чтобы переправить их в Канарию, после чего флотилия отплыла от мыса Бодахор, который, таким образом, Бетанкур посетил ещё за тридцать лет до португальских мореплавателей.

Источник Жюль Верн "История великих путешествий: Книга первая: Открытие земли".

Дополню,еще были :
1. Финикийцы фараона Нехо.
2. Финикийцы Ганнона.
3. Персы племянника Камбиза ( Ситтаком его вроде звали)
Эти - точно.
Были еще несколько сомнительных...

[полный геймер]

 Данька, спасибо за дату - но корабли Кабрала, насколько мне помнится, плыли совсем не в Южную Америку

[Станислав]

otchelnik

Дополню,еще были :
1. Финикийцы фараона Нехо.
2. Финикийцы Ганнона.
3. Персы племянника Камбиза ( Ситтаком его вроде звали)

Я имел в виду европейцев.

[Panurg]

Данька, спасибо за дату - но корабли Кабрала, насколько мне помнится, плыли совсем не в Южную Америку

Хотели как лучше в Индию, а получилось, как всегда 

[otchelnik]

Полный Геймер ( 10.04.2007г) :

«эр otchelnik,  царство пресвитера Иоанна - не то же самое, что искали все монахи-путешественники 13-14 вв.? насколько я помню это царство искали и Рубрук, и Карпини ....  »

Именно оно. Его искали  и в Индии и в Эфиопии, и в Персии,   и в Монголии.
Интересно освещены эти поиски в одной из глав книги А.Б .Снисаренко ( забыл название, 2-я книга научно- популярной трилогии о пиратах). Там же приводится большой отрывок из него.
Португальцы его искали  очень активно.

Станислав (10.04.2007г) :

«Отшельник, где на карте изображёна Антарктида? Где???»

Нету ее. На ЭТОЙ ЧАСТИ КАРТЫ ее нет . Надо найти другие .

( 11.04.2007 г) :

Цитата
«А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей! «


Ой, что-то мне в это не верится. Если бы это было так, то сейчас в Португалии проживало бы очень большое число негров и мулатов - потомков тех самых рабов. А этого то мы и не наблюдаем.   

За несколько столетий они смешались с белым населением и растворились в нем.


Артем ( 10.04.2007 г) :

To Otchelnik.
Цитата
«Мыс Бохадор - песчаная банка, сравнительно далеко выдающаяся в море, с сильным прибоем и прибрежным течением, идущим на юг. Удобному каботажному плаванью наступал конец, надо было удаляться в открытое море и неизвестно еще, позволило бы течение  вернуться на север. Нужно было учиться.»

Вот в этом и парадокс! - Луи Шарпантье дефенирует значительные географические познания тамплиеров, а Энрико вместо того чтобы их использовать вынужден все переоткрывать заново.
Скорее, "значительные географические познания тамплиеров" - миф.

Ну кто знает, может тамплиеры в Индию и в Южную Африку не плавали…

Цитата
«В защиту короля Дуарти»

Да, как к человеку, у меня к королю Дуарти нет претензий. Более того - я восхищен его ученостью. Но правителем он оказался не очень хорошим. Не правильную политику он повел по отношению к аристократии.

Я мало знаю историю Португалии, могу лишь предполагать, что ситуация была сложная. Авишская династия , можно сказать, только пришла к власти и чувствовала себя на троне непрочно. Ее основатель, Жуан 1 был всего-  навсего бастардом короля Педру 1.Он с трудом отстоял независимость Португалии от Кастилии и был избран на правление кортесами . Приходилось идти на компромиссы и уступки. Да и правил Дуарти всего 5 лет- много не сделаешь за столь короткий срок.

Цитата
«В защиту принца Энрике Мореплавателя»

Ну, я как то больше привык судить по результатам. А здесь выходит так, что как только Энрико наладил выгодную торговлю рабами, так он из исследователя переквалифицировался в негоцианта.
А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей!

Негоциант часто был исследователем , а исследователь- негоциантом. Одно другому не мешало, а наоборот помогало .
Нашли новые земли- хорошо! Надо их исследовать и использовать.

«А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей!»

Вряд ли это были сельские районы- скорее городские кварталы, где жили отпущенные на свободу или на оброк рабы. В основном они работали в качестве слуг, а не в сельском хозяйстве.
Так было , по крайней мере , в Испании.
«Население Севильи напоминает шахматную доску: сколько белых, столько же и черных» - писал современник «Золотого века» Испании.
Рабы представляли собой нечто вроде инвестиций : их сдавали внаем или они работали в качестве ремесленников- одиночек или лакеев. Когда в 1637 г. король Филипп 4 конфисковал рабов частных лиц для работ на галерах, власти Севильи заявили протест по поводу конфискации рабов- христиан « родившихся и воспитанных в королевстве, работавших для того , что -бы прокормить своих хозяев- бедняков и вдов, живущих за счет своих рабов».
Существовали религиозные братства, состоящие исключительно из африканцев , одно из которых , Братство маленьких негров (Cofradia de los Negritos) насчитывает несколько столетий  и функционирует  в Севилье и в наши дни.
А вот  крещеные рабы- арабы были не сильны в вере Христовой… В восемнадцатом веке , под носом у инквизиции, они даже наладили для своих религиозных нужд  …нелегально работающую мечеть , которую разгромили инквизиторы в 1769 г.

[Станислав]

«Отшельник, где на карте изображёна Антарктида? Где???»

Нету ее.  На ЭТОЙ ЧАСТИ КАРТЫ ее нет  . Надо найти другие  .

А что, есть и другие фрагменты карты? Или это только легенды?

[otchelnik]

«Отшельник, где на карте изображёна Антарктида? Где???»

Нету ее.  На ЭТОЙ ЧАСТИ КАРТЫ ее нет  . Надо найти другие  .

А что, есть и другие фрагменты карты? Или это только легенды?

Я читал об этом, но нет этой книги сейчас в библиотеке ( а название забыл... ). Найду - расскажу.

[Artem]

Артем ( 10.04.2007 г) :

Цитата
«В защиту короля Дуарти»
Да, как к человеку, у меня к королю Дуарти нет претензий. Более того - я восхищен его ученостью. Но правителем он оказался не очень хорошим. Не правильную политику он повел по отношению к аристократии.

Я мало знаю историю Португалии, могу лишь предполагать, что ситуация была сложная. Авишская династия , можно сказать, только пришла к власти и чувствовала себя на троне непрочно. Ее основатель, Жуан 1 был всего-  навсего бастардом короля Педру 1.Он с трудом отстоял независимость Португалии от Кастилии и был избран на правление кортесами . Приходилось идти на компромиссы и уступки. Да и правил Дуарти всего 5 лет- много не сделаешь за столь короткий срок.

Согласен... добывать информацию по истории Португалии довольно сложно. Ну, не интересуются ее историей в нашей стране 
Вот только у меня сложилось несколько иное восприятие событий связанных с началом Ависской династии.
После смерти Фернанду I, пресеклась Бургундская династия и аристократия Португалии предложила руку наследницы престола и королевы Беатрис Хуану I Кастильскому.
Однако, народ не пожелал кастильского короля. Началось восстание, выдвинувшее Жоана I магистра Ависского ордена и бастарда Педро I на престол.
К всеобщему удивлению, восстание оказалось успешным. 14 августа 1385 г. поле битвы при Алжубарота оказалось за португальцами (и было также большой победой Англии, между прочим). И хотя мирный договор будет заключен еще не скоро (в 1411 году) Жоан удержал за собой корону и стал правителем централизованного государства - привилегии аристократии оказались сильно урезанными. Сильные кортесы породили сильного короля успешно защищающего свободы народа от притеснений аристократии.

За свое недолгое правление, то ли в силу слабого здоровья, то ли в силу увлечения другими делами - Дуарти предоставил управление страны аристократии - ослабив, таким образом, связь Короны и Кортесов. В результате мы имеем то, что имеем - катастрофу при Танжере. А аристократия воспользовалась слабостью короля, что бы вернуть часть своих феодальных привилегий.
После ранней смерти Дуарти регентшей стала его супруга - Элеанора Арагонская. Правление королевы оказалось крайне непопулярным и год спустя кортесы приняли решение возложить регентство на Педру, герцога Коимбры, старшего дядю короля Афонсу V. Важнейшей целью его политики было недопущение расширения влияния главных дворянских домов и сосредоточения власти в руках короля (или в данном случае регента). Т.е. он оказался политическим наследником своего отца. Однако в силу того, что он был регентом, его положение не было твердым. Аристократия, во главе с Афонсу, герцогом Барселуш, сделала ставку на молодого Короля. В общем-то, характернейшая черта того времени – наследники престола (или Король до совершеннолетия, как в нашем случае) участвовали в политической игре на стороне вельмож королевства. Собственно все кончилось довольно стандартно - в битве при Альфарробейра был убит регент Дон Педру. Однако фактическим правителем стал не Король, а, как и следовало ожидать, герцог Браганса. Король же увлекся Африканскими Походами. И с проблемами государства пришлось разбираться Жуану II, его сыну и внуку, кстати, Дона Педро.

«В защиту принца Энрике Мореплавателя»
Ну, я как то больше привык судить по результатам. А здесь выходит так, что как только Энрико наладил выгодную торговлю рабами, так он из исследователя переквалифицировался в негоцианта.
А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей!

Негоциант часто был исследователем , а исследователь- негоциантом. Одно другому не мешало, а наоборот помогало .
Нашли новые земли- хорошо! Надо их исследовать и использовать.

Все верно. Вот только цель оказалась подменена средством.
Если поначалу утверждалось, что ищется путь в Индии. То после открытия рынка работорговли исследования проводились ради увеличения этого самого рынка.
Я так считаю – негоциант это одно (торговали же до этого пряностями, золотом), а работорговец это совсем другое…

[otchelnik]

Еще во времена Гомера греки знали , что чернокожие « эфиопы» жили на обеих берегах Африки- восточном и западном. Так , к эфиопом отправился пировать Посейдон:

« …В то время он был в отдаленной стране эфиопов
( Крайних людей, поселенных двояко: одни , где нисходит
Бог светоносный, другие, где всходит),чтоб там от народа
Пышную тучных быков и баранов принять гекатомбу.
Там он , сидя на пиру, веселился…»
                                   «Одиссея» 1: 23-27.
Одиссей в Египте и занимался коммерцией и грабил  (« Одиссея» 14:285-297), разбогател там и Менелай ( 3: 299-303,4:351-586). Геродот и поэт Стесихор говорят о том, что Елена  была в Египте. О том же пишет Еврипид  в  драме « Елена».
Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго. Они видели, как пигмеи сражаются с журавлями, о чем сообщается в « Илиаде».

« Крик таков журавлей раздается под небом высоким
Если, избегнув  и зимних бурь , и дождей бесконечных,
С криком стадами летят через быстрый поток Океана,
Бранью грозя и убийством мужам малорослым пигмеям,
С яростью страшной на коих с воздушных высот нападают»

[Станислав]

otchelnik

Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго.

Откуда такая забойная информация? 

[otchelnik]

otchelnik

Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго.

Откуда такая забойная информация? 

А как они иначе знали бы о пигмеях и их борьбе с журавлями? Пигмеи- то в тех рйонах живут.

В « Божественной комедии» Данте есть такие строки :

« Я вправо , к остью, поднял взгляд очей,
И он пленился четырьмя звездами,
Чей отсвет первых озарял людей.
Казалось, твердь ликует их огнями;
О северная , сирая страна,
Где их сверканье не горит над нами!
Покинув оком эти пламена,
Я обратился к остью полуночи,
Где Колесница не была видна;
И некий старец мне предстал пред очи…»

По мнению некоторых исследователей , Данте описывает южное африканское небо, где уже не видно созвездия Большой Медведицы ( Колесницы) , но зато сияет Южный Крест- четыре яркие звезды южного небосвода. Ближайшие к Италии страны, где виден Южный Крест- это Сомали, Эфиопия, Восточная и Западная Африка.
Интересна догадка Данте о том, что « первые люди» могли видеть в незапамятные времена Южный Крест на северном небосклоне! Этот факт стал известен людям совсем недавно, хотя закон прецессии- медленного колебания земной оси – был известен давно.
Вероятно. Какой-то европеец побывал в где-то в Сомали, Эфиопии, Восточной или  Западной Африке и рассказал о Южном Кресте Данте.

[Станислав]

otchelnik

А как они иначе знали бы о пигмеях и их борьбе с журавлями? Пигмеи- то в тех рйонах живут.

Пигмеи (то биш бушмены) живут гораздо южнее озера Виктории.

Вообще, что бы понять уровень познаний древних греков и римлян о центральной Африке в целом и об истоках Нила в частности достаточно сравнить карту Птолемея с современной. Эта задача из разряда "Найдите десять отличий". 

[Artem]

Я довольно долго копался в Сети, и по результатам поисков вырисовывается следующая картина по картам Пири Рейса:
1) Ту самую знаменитую карту, что я уже прибивал на Форуме, в 1929 году обнаружил директор Национального музея в Стамбуле Халил Эдхем, разбирая библиотеку византийских императоров в старом дворце султанов Топкали. Свернутая в трубку, она лежала на одной из запылившихся полок. Карта, сделанная на куске кожи газели размером 86х64 см, была составлена в 1513 году турецким адмиралом Пири ибн Хаджи Махмедом. Возможно что это часть карты Мира

2) Незнаю существуют ли другие части карты, но предположительно она выглядела так:
http://www.prep.mcneese.edu/engr/engr321/preis/afet/afet4.htm

3) Карта далеко не так точна как постулируется, даже при составлении экваториальной проекции.