Римская империя

[Lantse]

А вот насчет переводчика - это момент статусный, это неоднократно встречается и в других переговорах с участием варварских вождей.

Да, это тоже правильно: поскольку Герман за ним бежал и хватался за поводья коня, конечно, говорить с ним на его языке король не хотел. 
По поводу Британии - есть мнение, что при Констанции III центральное правительство могло вернуть контроль над какой-то частью острова, причём есть отчасти и кое-какие археологические подтверждения (монеты Валентиниана III в определенных местах при том, что денежное обращение по большому счёту, прекращается к концу IV в.). Но это только гипотеза, конечно.
P.S. Как племя действительно вряд ли селились, и: ещё про Notitia Dignitatum - сейчас её предпочитают датировать около 408 с возможностью последующих поправок, и там аланы (comites Alani) стоят в Северной Италии, так что их возможность размещения в Британии (даже если поверить в возвращение какого-то участка Британии центральному правительству между 413-428) сомнительна.

[otchelnik]

Бэда Достопочтенный " "Церковная история английского народа" Глава 9.

Беда в данном случае вообще не авторитет: он писал в начале VIII в. и основывался на сообщениях Орозия, Иеронима, Проспера Тирона и Гильды; улыбаться по поводу датировки Антонинова вала надо именно в адрес последнего 

Гм....
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm
Часть 12.

" Освободив бриттов от непосредственной угрозы, римляне наказали им построить стену через остров между двумя морями для защиты от врагов, и легион вернулся домой с великим триумфом. Островитяне сложили стену, как их научили, но только не из камня, так как у них не было навыка подобной работы, а из торфа; поэтому от нее не было никакого проку 115. Они воздвигли ее на протяжении многих миль между двумя упомянутыми каналами или морскими заливами, чтобы стена ограждала бы их от врагов там, где этого не делало море. Следы этой работы в виде остатков весьма широкой и высокой стены хорошо видны и по сей день. Она начинается в двух милях к западу от монастыря Абберкурниг 116 в месте, которое пикты называют Пенфаэл, а англы Пеннелтун 117, и тянется на запад до самого Алклуйта."
Примечание 115.
Беда имеет в виду вал Антонина, сложенный из торфа между 140 и 142 гг. и вскоре разрушенный пиктами. Видимо, в V в. его попытались восстановить, но безуспешно.


 " После этого римляне известили бриттов, что не могут более предпринимать столь трудные экспедиции для их защиты, и посоветовали им самим взять в руки оружие и выступить против врагов, которые кажутся им непобедимыми только из-за лени и трусости. Думая помочь оставляемым ими союзникам, римляне решили построить от моря до моря мощную стену из камня между крепостей, выстроенных для защиты от врагов на том самом месте, где Север некогда воздвиг вал. Так с помощью бриттов, на общественные и частные средства они возвели славную стену восьми футов шириной и двенадцати высотой 119. Вытянутая по прямой линии с востока на запад, она и сейчас ясно видна всем. Когда стена была закончена, они дали ряд добрых советов этому праздному народу и показали ему, как изготавливать оружие. Вдобавок они построили по берегу океана к югу, где стояли их корабли и откуда могли напасть варвары, сторожевые башни с видом на море 120. После этого они распрощались со своими союзниками с тем, чтобы никогда уже не возвращаться. "

119 Словом “фут” здесь и далее переводится позднеримская мера длины pes (буквально “стопа”), которая составляла 29, 57 см и была немного меньше современного английского фута. Ширина римской стены составляла от восьми до десяти футов, но высота ее была больше и доходила до двадцати; это доказывает, что во времена Беды от стены осталось лишь основание. Сведений о двух стенах у Гильдаса нет, следовательно, Беда взял их в каком-то другом источнике.

120 Эти башни также были выстроены гораздо раньше, но частично восстановлены в V в., когда бритты использовали их для защиты от набегов англосаксов.

Т.е. Бэда пользовался в вопросе о стенах не только Гильдасом.

Цитата
"А  император Гонорий.... Вообще-то в 408 г.  ( у Азимова- 407 г.)римские легионы в Британии провозгласили своего императора- Константина, который объединившись с другим претендентом- Иовином"

Вообще-то всё было не совсем так. Об Азимове умолчу))

Бэда- то именно так и говорит.

Фрагмент по поводу Констанция и Константа Беда переписал у Орозия.

Так как же  все-таки было? 

Прокопий Кесарийский (пара упоминаний о том, что теперь делается в Британии)

Меня особенно интригует строчка в " Тайной истории", о том, что Юстиниан заключал договора и посылал деньги самым различным варварам ,  вплоть до Британии....

По поводу Британии - есть мнение, что при Констанции III центральное правительство могло вернуть контроль над какой-то частью острова, причём есть отчасти и кое-какие археологические подтверждения (монеты Валентиниана III в определенных местах при том, что денежное обращение по большому счёту, прекращается к концу IV в.). Но это только гипотеза, конечно.

В принципе, монеты Валентиана 3 могли поступить в Британию из Галлии. Но с другой стороны, в 420 г. прекратилась  чеканка монет в Лионе, Арле  ( Галлия) и Аквилее ( Италия). Монетные дворы работали лишь в Милане , Риме и Равенне, причем нерегулярно и в небольших количествах.

[Lantse]

Попытаюсь ответить.
Следы этой работы в виде остатков весьма широкой и высокой стены хорошо видны и по сей день. Она начинается в двух милях к западу от монастыря Абберкурниг
Я думаю, что Беда, не мудрствуя лукаво, просто пошёл и посмотрел, благо не очень далеко, а никаких дополнительных источников не было.

Сведений о двух стенах у Гильдаса нет, следовательно, Беда взял их в каком-то другом источнике.

яплакалЪ
  Эрлихман (комментатор) в своём репертуаре. Ну конечно, чтобы заглянуть в Гильду, английского со словарём уже не хватает, это понятно.
У Гильды сказано так (гл. 15):
"Стена, построенная не столько из камней, сколько из торфа тупым народом без начальника, никакой пользы не принесла" (vulgo irrationabili absque rectore factus non tam lapidibus quani cespitibus non profuit).
И далее, в главе 18:
"взявши с собой убогих туземцев, выстраивают прямую стену, не такую, как первая, такую, как нужно, за частный и общественный счёт, которая от моря и до моря протянулась дорогой между городами, помещёнными здесь из страха перед врагом" (murum non ut alterum, sumptu publico privatoque adiunctis secum miserabilibus indigenis, solito structurae more, tramite a mari usque ad mare inter urbes, quae ibidem forte ob metum hostium collocatae fuerant, directo librant)
Мой перевод опять не лучший, но это же невозможно переводить...
Так что у Гильды таки две стены.
По поводу Константина III и Иовина, если очень кратко, то Константин был провозглашён или в 406, или, может быть, зимой 407 (но никак не в 408); убит он был в 411, и уже после его смерти в Галлии провозгласили императором Иовина (см. ту же самую 17 главу Олимпиодора, цитировано выше). Ни о каком сотрудничестве Иовина и Константина речи не было.
К сожалению, сейчас негде посмотреть (уточню по возможности), но мне помнится, что в Британии монеты Валентинана III были найдены в таких местах, что можно было предположить, что это плата войскам.

[otchelnik]

Спасибо за уточнение в вопросе о стенах , понял.

Эрлихман (комментатор) в своём репертуаре.

( заинтересованно)  А можно о нем поподробнее?

[Lantse]

Эрлихман (комментатор) в своём репертуаре.

( заинтересованно)  А можно о нем поподробнее?

Это гражданин, который в 90-х годах, пользуясь всеобщим развалом и владея английским со словарём, опубликовал несколько переводов "с латинского" (Беда) и "с валлийского" ("Мабиногион"). Его переводом Беды можно пользоваться, т.к. он сделан с хорошего английского перевода Колгрэйва и Майнорса, остальное - не очень рекомендую. К счастью, сейчас он уже бросил этот промысел и кажется, даже пишет что-то своё))
Вот один конкретный пример (из перевода Гильды на том же сайте):
"Как только римляне по причине, как они утверждали, бедности этой страны вернулись в Рим, не опасаясь восстания, вероломная львица тут же убила правителей, которых оставили для поддержания и укрепления римской власти".
К этому идёт такое примечание:
"Некоторые историки считают, что под «вероломной львицей» (molimina laena) имеется в виду царица иценов Боудикка, поднявшая в 62 г. большое восстание против римлян".
Не буду разбирать всю фразу, но смотрите (глава 6 оригинала):
rectores sibi relictos ad... confirmanda Romani regni molimina leaena trucidavit dolosa
совсем буквально:
"правителей, ими оставленных для... утверждения римского правления дел, львица перерезала коварная".
Видите? По-латински "коварная львица" будет leaena dolosa. Он видит, что перед словом "львица" стоит слово, которое тоже кончается на -а, и думает, что это прилагательное к слову львица (в то время, как это множественное число от слова molimen - усилие, дело). То есть это на таком уровне, что человек не может отождествить свой "перевод" с оригиналом.
Мой любимый момент - конечно, про леса:
"Пока в бескрайних лесах росло и множилось племя тиранов"
В оригинале:
Itemque tandem tyrannorum virgultis crescentibus et in immanem silvam iam iamque erumpentibus (гл. 13)
"Итак, между тем тиранов терновники росли и в чудовищный лес почти-почти уже превратились".
Конечно, "в лесах завелись тираны" - это всем понятнее (боюсь, что читателю и редакторам тоже, только непонятно, кого они там тиранили) - но ведь у автора же образ насилия, как непроходимого леса (он потом повторяется в главе про англосаксов). Гильда, увы, едва ли не самый сложный латинский автор.
По поводу "познаний" переводчика в валлийском можно осведомиться тут.

Я знаю, что мой перевод Гильды (опубликованный) тоже не идеален, я бы сейчас многое переделала. Но я хотя бы переводила с латинского, а это же полнейшая профанация...
Предвосхищая вопрос, скажу, что идеальный перевод Гильды существует один (1) - это английский перевод Абингдона, который был выполнен, когда автор в 1580-х годах провёл 6 лет в Тауэре за попытку освободить Марию Стюарт)))

Ну вот, что-то я расписалась, но надо же обосновать свою нелестную точку зрения, правда?

P.S. В общем, если нужен Гильда, то при знании английского лучше всего использовать издание Хью Уильямса. Оно во многом устарело, но там нет грубых ляпов в переводе и вполне достойные примечания.

[BunkerHill]

"Увод" легионов - очень спорный вопрос, и в случае с некоторыми подразделениями вряд ли был даже физически возможен.

А как это касалось конкретного, посланного Стилихоном в 396 году?

Войска из Британии уводили и ранее ( скажем , претендент на императорский престол испанец Магн Максим  в 383 г.).

Правильно, но тут вопрос разделяется на два существенных подвопроса:

1. Чтобы что-то откуда то увести, нужно чтобы это что-то там до увода было.
2. Вернули ли легионы после того, как увели?
После иберийца Магна Максима один легион, тот самый упомянутый Blackfighter VI Victrix, был отослан в Британию Стилихоном, и ушел оттуда в 406 или 407 годах. После этого римских легионов в Британии не было. Во всяком случае мне неизвестно о том чтобы туда их посылали да еще с конкретными наименованиями частей.

А  император Гонорий.... Вообще-то в 408 г.  ( у Азимова- 407 г.)римские легионы в Британии провозгласили своего императора- Константина,

Так что "Легионы" в множественном числе оставим на совести Азимова и Бэды Досточтимого.

Что же до знаменитого письма императора Гонория датируемое  , кажется, 409 г., в котором он в ответ н апризыв бриттских вождей оказать им помощь против наступления пиктов , то император просто посоветовал им защищаться самим , насколько им удастся ( Бэда Достопочтенный).

Именно это вот "просто посоветовать" и называется отказаться от защиты. Фактически Гонорий отказался защищать свои владения в Британии. И после него вернуть в Британию легионы никто и не пытался. хватало проблем на материке.

Не знаю уж верить дальнейшим сообщениям Бэды о двух военных экспедициях римлян на помощь бриттам ( его датировка строительства вала Антонина вызывает улыбку, но, возможно, речь идет о ремонте).

Эмм Досточтимый Бэда ничего не путает? В смысле Адрианов и Антонинов Валы? А то ведь Валенсию которая была между этими валами римляне перестали контролировать задолго до 410 года.

Что сами бритты продолжали считать себя частью империи, говорит их послание о помощи , обращенное к Аэцию.

Ну тут иж извините, когда клюнул жареный петух, в смысле саксы, можно считать себя частью чего угодно. Другое дело кем поклеванных считают те, к кому за помощью обратились.

[otchelnik]

Эрлихман (комментатор) в своём репертуаре.

( заинтересованно)  А можно о нем поподробнее?

Это гражданин, который в 90-х годах, пользуясь всеобщим развалом и владея английским со словарём, опубликовал несколько переводов "с латинского" (Беда) и "с валлийского" ("Мабиногион"). Его переводом Беды можно пользоваться, т.к. он сделан с хорошего английского перевода Колгрэйва и Майнорса, остальное - не очень рекомендую. К счастью, сейчас он уже бросил этот промысел и кажется, даже пишет что-то своё))
Вот один конкретный пример (из перевода Гильды на том же сайте):
"Как только римляне по причине, как они утверждали, бедности этой страны вернулись в Рим, не опасаясь восстания, вероломная львица тут же убила правителей, которых оставили для поддержания и укрепления римской власти".
К этому идёт такое примечание:
"Некоторые историки считают, что под «вероломной львицей» (molimina laena) имеется в виду царица иценов Боудикка, поднявшая в 62 г. большое восстание против римлян".
Не буду разбирать всю фразу, но смотрите (глава 6 оригинала):
rectores sibi relictos ad... confirmanda Romani regni molimina leaena trucidavit dolosa
совсем буквально:
"правителей, ими оставленных для... утверждения римского правления дел, львица перерезала коварная".
Видите? По-латински "коварная львица" будет leaena dolosa. Он видит, что перед словом "львица" стоит слово, которое тоже кончается на -а, и думает, что это прилагательное к слову львица (в то время, как это множественное число от слова molimen - усилие, дело). То есть это на таком уровне, что человек не может отождествить свой "перевод" с оригиналом.
Мой любимый момент - конечно, про леса:
"Пока в бескрайних лесах росло и множилось племя тиранов"
В оригинале:
Itemque tandem tyrannorum virgultis crescentibus et in immanem silvam iam iamque erumpentibus (гл. 13)
"Итак, между тем тиранов терновники росли и в чудовищный лес почти-почти уже превратились".
Конечно, "в лесах завелись тираны" - это всем понятнее (боюсь, что читателю и редакторам тоже, только непонятно, кого они там тиранили) - но ведь у автора же образ насилия, как непроходимого леса (он потом повторяется в главе про англосаксов). Гильда, увы, едва ли не самый сложный латинский автор.
По поводу "познаний" переводчика в валлийском можно осведомиться тут.

Я знаю, что мой перевод Гильды (опубликованный) тоже не идеален, я бы сейчас многое переделала. Но я хотя бы переводила с латинского, а это же полнейшая профанация...
Предвосхищая вопрос, скажу, что идеальный перевод Гильды существует один (1) - это английский перевод Абингдона, который был выполнен, когда автор в 1580-х годах провёл 6 лет в Тауэре за попытку освободить Марию Стюарт)))

Ну вот, что-то я расписалась, но надо же обосновать свою нелестную точку зрения, правда?

P.S. В общем, если нужен Гильда, то при знании английского лучше всего использовать издание Хью Уильямса. Оно во многом устарело, но там нет грубых ляпов в переводе и вполне достойные примечания.

Спасибо большое за интересный и подробный ответ!!!
Еще раз убеждаюсь , что надо соизмерять свои желания с одной стороны и  силы и возможности с другой.
На мой взгляд, я владею английским слабо, хотя перевожу кое- какие статьи ( просто для себя и форумов  ) и даже песни  кое - какие перевожу, но такой   текст....  Да , лучше профессиональный и знающий переводчик...

[Lantse]

BunkerHill
1. Откуда у Вас информация, что Стилихон именно в 396 году послал именно этот легион?
2. Откуда у Вас информация, что именно этот легион в 406-407 из Британии ушёл?
3.

Фактически Гонорий отказался защищать свои владения в Британии. И после него вернуть в Британию легионы никто и не пытался.

Тут есть маленький нюанс: на тот момент эти владения были не "его", а Константина III.
4. Информация о валах принадлежит не Беде (я об этом уже говорила). Да, и: откуда у Вас точная информация о местонахождении Валенции? Насколько мне известно, это спорный вопрос.
5. По поводу того, кем кто себя считал, я думаю, что дело обстояло точно наоборот: римляне продолжали считать Британию частью империи минимум до 442 года (когда галльский хронист написал, что она занята саксами), а вот бритты заигрались в сепаратизм.
otchelnik
Спасибо 

[BunkerHill]

BunkerHill
1. Откуда у Вас информация, что Стилихон именно в 396 году послал именно этот легион?
2. Откуда у Вас информация, что именно этот легион в 406-407 из Британии ушёл?

Вообще то http://www.hrono.ru/proekty/ostu/gb.html говорит о том что легионов было даже два.
II Augusta и VI Victrix причем приписывает отзыв VI-го легиона самому Стилихону в 402 году, в связи с ситуацией в Риме.
А Константину III-ему приписывают увод II-го легиона в 407 году.

Тут есть маленький нюанс: на тот момент эти владения были не "его", а Константина III.

Как факт, после 407 года насколько мне известно Рим легионы в Британию не возвращал.
У Вас есть другая информация?

4.Да, и: откуда у Вас точная информация о местонахождении Валенции? Насколько мне известно, это спорный вопрос.

Это мое ИМХО скажем так.

5. По поводу того, кем кто себя считал, я думаю, что дело обстояло точно наоборот: римляне продолжали считать Британию частью империи минимум до 442 года (когда галльский хронист написал, что она занята саксами), а вот бритты заигрались в сепаратизм.

Факт остается фактом, мне неизвестны попытки римлян переправить в Британию легионы после 407 года. Вполне возможно могли переправлять деньги на найм войск. Но самих римских легионов там по моему уже не было.

[otchelnik]

В Турции, в Сагалосе нашли гигантскую статую Марка Аврелия!





Источник:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7580745.stm

В Сагалосе часто что- нибудь находят  :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7582165.stm

[otchelnik]

последний лангобардский король Дезидерий сдался Карлу Великому

После Альбоина, который еще в качестве наследника  короля лангобардов Аудоина совершил поход с византийцами против готов,  королевской власти не было. Правили герцоги - феодальная раздробленность.
"Лангобарды оставались после его смерти без короля и подчинялись герцогам. Каждый же герцог властвовал в своем городе. Забан в Тицине, Валари в Бергаме, Алахий в Бриксии, Эвин в Триенте, Гизульф в Фороюли. Кроме этих существовали еще герцоги в тридцати различных городах." (с) Павел Диакон.

В книге " Трактат о происхождении лангобардов " написано несколько по другому о событиях после убийства Альбоина:
" Оставшиеся лагобарды  избрали себе короля по имени Клеф из Белевов и правил Клеф два года и умер .В течении 12 лет делами управляли лагобардские герцоги ,  после чего они избрали своим королем Аутари, сына Клефа и взял себе Аутари Теодолинду,дочь Гарипальда и Вальдерады Баварских.Вместе с Теодолиндой прибыл ее брат по имени Гундоальд ,и король Аутари назначил ерцогом в городе Асти.И правил Аутари 7 лет.Затем герцог Тюрингии Аго покинул Таурений,женился на королеве Теодолинде и стал королем лангобардов . Он убил герцогов , воставших против него : Цангрольфа из Вероны, Мимульфа  с осторова св. Юлиана, Гандульфа из Бергамо и многих других, враждовавших с ним." (с)

Т.е. после убийства Альбоина все-таки был король Клеф.
О  нем говорит и "Хроника Фредегара" :
" Лангобарды избрали себе короля по имени Клеф"(с) .
Очень интересным является факт избрания королем Аутари, сына короля Клефа, с отсрочкой в 12 лет...
Может быть ,  Аутари был мал и из-за своего детского возроста не мог быть сразу провозглашен королем ?
И после Аутари королевский титул сохранялся ( хотя и не передовался прямо по наследству ).
И короли пытались бороться с знатью путем убийств : убивал Аго( как я отметил ранее) , убивал и его сын король Адолоальд ( убив 12 знатных человек ) - впрочем и его тоже скоро убили...


 

[Гаррольд]

              К слову сказать я не совсем согласен со мнением Горвина, что сарматы и скифы не являются предками русских. Все-таки русские не чистые славяне, а скорее синтез многочисленных народов. Скифы как известно смешались со славянскими племенами пришедшими предположительно из Карпат+ в есть мнение, что в армии Атиллы шли не только гунны и сарматы, но и немало славян так что если смотреть с позиции смешения народов то сарматы вполне себе предки русских.
      Ну и я об этом уже писал, но большинство сарматов не могли вести кочевой образ жизни хотя бы потому что у сарматов на тот момент существовала тяжелая конница рыцарского типа сперва в сложнейших доспехах из кости впоследствии они перешли уже на железные доспехи. Не реально делать такие доспехи на коленке в условиях кочевья. Подобные технологии подразумевают стационарные мастерские и стационарные поселения.
     У сарматов кстати было свое государство на Западном Кавказе. Так, что они вполне себе оседлый народ, хотя это не отрицает факта наличия на территории их государства некоторого количества кочевых племен.

[Гаррольд]

Легковооруженный сарматский всадник (реконструкция Баста и Горелика)

        Эр Отшельник ну и где вы увидели на данной картинке легковооруженного всадника?
        Лично я вижу тяжелого кавалериста в кольчуге, железном островерхнем шлеме типа "шишак". Вооружение никак нельзя назвать легким, копье для первого удара и длинный кавалерийский меч на поясе для последующего  боя.

.
      Лук который всадник приготовил для стрельбы никак не дает повода причислять сармата к легковооруженным. У тяжелой монгольской конницы лук был обязательным элементом вооружения+рыцари в Европе в обязательном порядке учились стрельбе из лука на скаку.

[Gorvin]

Про рыцарей инфа 100%? Как-то не согласуется с известными мне данными. Если есть лук, то ведь его невозможно использовать одновременно с лэнсом. Да и во всяких конных арбалетчиках и туркопулах не было бы такой острой необходимости 

[Гаррольд]

Про рыцарей инфа 100%? Как-то не согласуется с известными мне данными. Если есть лук, то ведь его невозможно использовать одновременно с лэнсом. Да и во всяких конных арбалетчиках и туркопулах не было бы такой острой необходимости 

         Стрельбе из лука учились в обязательном порядке потому как ситуации на войне бывают очень разными, другое дело, что в вооружение рыцарей лук действительно не входил поскольку не считался рыцарским оружием
       Насчет конных арбалетчиков и туркопулов. Конные арбалетчики массово стали использоваться в 15-м веке, а конные стрелки в Западной Европе массово не применялись из-за специфике войн в Западной Европа, где большую часть времени отсутствовали легкоконные противники, некоторое время таким противником были венгры, но они весьма быстро стали оседлым народом и создали тяжелую конницу.
     В Византийской империи например в условии постоянных войн с персами, а потом и арабами которые массово применяли конных стрелков туркопулы были весьма востребованы, во времена существования государств крестоносцев в Палестине армии данных государств так же использовали помимо тяжелой конницы и легкую типа туркопулов. Та же ситуация сложилась русских княжествах.