Причины антисталинской кампании - II

[Змей]

Словакия и Хорватия были суверенными государствами со своими вооруженными силами
Не помните, как они появились?

Милисьенов, эсесовцев, агентов гестапо, но не военнослужащих Армии перемирия и тем более колонильных войск. К ним вообще претензий не было.
Петену и Денцу дали пожизненно, Дарлана убил "террорист-одиночка"...

Но Дания и Норвегия были оккупированы целиком, в Дании даже король и правительство остались. и старая полиция при них. Сильно разная ситуация с СССР, где любое сознательное пособничество оккупантам заведомо было преступлением и претензии были гарантированы, даже если полицай в городе пожары тушил, а не за партизанами гонялся.
И чем это отличается от Норвегии и Нидерландов, где их величества эвакуировались?

Опять же не спорю. Хотя мобилизации, кроме Прибалтики в 1944 г., не проводились. Многие служили по принуждению, а другие - по убеждению
Как и в других странах.

Ключевое слово здесь на самом деле - "суверенное". Франция была суверенным государством
Формально. Чего стоил этот суверинитет показала сверхлегкость его ликвидация в 1942 году.

Если бы Смоленская область вошла в состав Рейха по условиям официального перемирия - то да, безусловно, перестали бы
Тогда, кто те эльзасцы и лотарингцы, которые партизанили против немцев?


 Вы бы еще до кучи записали в коллаборационисты румынскую, венгерскую, финскую армии.
Нет. Эти страны сформировали свои режимы без немецких танков.

И для коллаборационизма у них были веские причины.
Для каждого колаборациониста его причины веские. Приставь нам с вами, пистолет ко лбу, небось тоже сочли бы это веской причиной.

[Al103]

Вы считаете что белые, начали войну, я считаю что красные  . И у меня возникает вопрос, что вы считаете началом войны? Для меня это вооруженное восстание в Октябре.

Ыгы. А когда царя заставили отречся и я не уверен что безоружно это значит не начало... Ну ладно, царя вычтем. Но вот уж корниловский мятеж - когда господа будующие белые начали делить власть друг с другом если так считать явное начало гражданской войны и опять же начатое не большевиками. (хотя я все равно считаю с 18го)

[Змей]

Ну ладно, царя вычтем.
С чего это?  По Питеру за неделю порядка полутора тысяч трупов.

[Теньент]

Словакия и Хорватия были суверенными государствами со своими вооруженными силами
Не помните, как они появились?

[/b]Какая разница?

[b]Милисьенов, эсесовцев, агентов гестапо, но не военнослужащих Армии перемирия и тем более колонильных войск. К ним вообще претензий не было.
Петену и Денцу дали пожизненно, Дарлана убил "террорист-одиночка"...

[/b]Пэтена судили не за службу в Армии перемирия. Насчет Денца - уточню предъявленные ему обвинения. Дарлан вообще не в счет, его никто не судил.


[b]Но Дания и Норвегия были оккупированы целиком, в Дании даже король и правительство остались. и старая полиция при них. Сильно разная ситуация с СССР, где любое сознательное пособничество оккупантам заведомо было преступлением и претензии были гарантированы, даже если полицай в городе пожары тушил, а не за партизанами гонялся.
И чем это отличается от Норвегии и Нидерландов, где их величества эвакуировались?

Вот именно этим и отличались. Одно дело, когда правительство признает поражение и прекращает сопротивление, а другое, когда не признаёт и сопротивляется.


Ключевое слово здесь на самом деле - "суверенное". Франция была суверенным государством
Формально. Чего стоил этот суверинитет показала сверхлегкость его ликвидация в 1942 году.

[/b]В таком случае Дания до 1940 г. тоже была суверенной формально. Ее оккупация стоила немцам меньше времени, сил и средств, чем занятие неоккупированной зоны Франции в 1942 г.

[b]Если бы Смоленская область вошла в состав Рейха по условиям официального перемирия - то да, безусловно, перестали бы
Тогда, кто те эльзасцы и лотарингцы, которые партизанили против немцев?

[/b]Бойцы Сопротивления, а что? Это не значит, что служившие в Вермахте - коллаборанты.


[b]И для коллаборационизма у них были веские причины.
Для каждого колаборациониста его причины веские. Приставь нам с вами, пистолет ко лбу, небось тоже сочли бы это веской причиной.

[/b][b]Вот с этим не спорю. За себя говорить не буду, не оказывался в подобной ситуации.

[Теньент]

Вы считаете что белые, начали войну, я считаю что красные  . И у меня возникает вопрос, что вы считаете началом войны? Для меня это вооруженное восстание в Октябре.

Ыгы. А когда царя заставили отречся и я не уверен что безоружно это значит не начало... Ну ладно, царя вычтем. Но вот уж корниловский мятеж - когда господа будующие белые начали делить власть друг с другом если так считать явное начало гражданской войны и опять же начатое не большевиками. (хотя я все равно считаю с 18го)

[b][/b]Считаю, что началом Гражданской войны можно рассматривать Октябрьский переворот. Почему не февраль 1917 г. и не Корниловский мятеж? Потому что после каждого из этих событий следовал период в несколько месяцев, когда не было вооруженного противостояния организованных военно-политических сил в стране. После октябрьского переворота такое противостояние продолжалось без перерыва до конца 1922 г. как минимум, а на национальных окраинах до начала 30-х гг.
Далее, рассмотрим противоборствующие стороны. В феврале 1917 г. это царская власть и "сторонники революции" (неоднородная группировка, не руководимая единым центром, условно объединющая в своих рядах совершенно разные политичские силы от крайних левых радикалов до октябристов и генерала Алексеева). После отречения царя обе эти силы прекратили свое существование в самостоятельном и организованном виде - первые полностью деморализованы, вторые закономерно разошлись в разные стороны и стали бороться между собой. В августе 1917 г. имело место противостояние Временного правительства и сторонников военной дитатуры, группировавшихся вокруг генерала Корнилова. Последних можно назвать "протобелыми" ( ). После поражения они временно сошли с политической сцены, а вновь вышли на нее уже несколько в другом качестве. Таким образом, до октября 1917 г. в России не наблюдалось противостояния устойчивых военно-политических сил, в отличие от периода октября 1917 - конца 1922 гг.
Попытка военного переворота и Гражданская война - это несколько разные вещи. Гражданская война подразумевает организованное вооруженное противостояние, протяженное по времени. Ни февральская революция, ни корниловское выступлние на это не тянут. А вот конфликт между большевиками и антибольшевистскими силами - вполне. И начали этот конфликт большевики захватом власти.
Насчет же выяснения будущими белыми отношений между собой в ходе корниловского выступления - это заблуждение. Керенский и его преспешники не были деятелями Белого движения, в отличие от их противников.

[Тигер (Радуга)]

керенский не был белым? Но тогда и Краснов им не был...
Извините, но мятеж Керенского-Краснова поставил их в один ряд. Они действовали вместе.

Далее - когда против красных выступили "организованные военно-политические силы"? Всюду упоминается весна 18го года.

[Al103]

[b][/b]Считаю, что началом Гражданской войны можно рассматривать Октябрьский переворот. Почему не февраль 1917 г. и не Корниловский мятеж? Потому что после каждого из этих событий следовал период в несколько месяцев, когда не было вооруженного противостояния организованных военно-политических сил в стране.

Вообще то ЕМНИП тоже было несколько месяцев бухтения, а началось серьезно только потом.

[Хронист]

[/b]Считаю, что началом Гражданской войны можно рассматривать Октябрьский переворот. Почему не февраль 1917 г. и не Корниловский мятеж? Потому что после каждого из этих событий следовал период в несколько месяцев, когда не было вооруженного противостояния организованных военно-политических сил в стране.

Вообще то ЕМНИП тоже было несколько месяцев бухтения, а началось серьезно только потом.

Совершенно верно. Октябрем 1917 никакая гражданская [b]война не началась. До весны 1918 все ограничивалось мелкими стычками, каких и на протяжении 1917 хватало.

[Теньент]

Тигер
Когда Краснов вместе с Керенским шел на Петроград, он ЕЩЁ не был Белым. Тогда он был защитником Временного правительства. Белым он стал, когда возглавил Всевеликое Войско Донское (и то с этим можно спорить), и уж бесспорно был им, когда в январе 1919 г. согласился на подчинение Деникину.

Al 103, Хронист
С 25 октября 1917 началось непрерывное вооруженное противостояние организованных военно-политических сил в России, затянувшееся на несколько лет. С одной стороны были большевики, с другой - сторонники Временного правительства (первую неделю после переворота), казачьи правительства и их вооруженные силы (сразу после переворота, затем влились в ряды Белого движения), Белое  движение (со 2 (15) ноября 1917 г.), национал-сепаратисты. И то, что происходило в Москве, под Петроградом и в Петрограде, на Дону, Кубани, на Украине и в Финляндии, я бы мелкими стычками не назвал. Это была разгорающаяся Гражданская война с неминуемой перспективой дальнейшего разрастания. А истоки - в факте большевистского переворота и большевистской политике насилия и ограбления не только элиты, но и средних слоев.

[Al103]

После того, как сепаратистов и белых поставили на одну сторону мне продолжать спор не хочется... Ибо это такой подкоп под легитимность белых, что приведенный в качестве аргумента у того кто отстаивает их сторону...

[Camel]

2Хронист

Тезис: большевики начали гражданскую войну вооруженным восстанием в Октябре - глубоко ошибочен.
Власть в сентябре-октябре откровенно валилась, и кто-нибудь ее да подобрал - и уж всяко дело, вооруженной рукой. Просто "Хунта успел раньше" (с). Революция разгоралась и независимо от большевиков, и столкновение сторон в ней было весьма вероятно, а при сложившихся условиях - неизбежно.

Возможно.  Теперь можно лишь гадать, что было бы ,если власть захватили не большевики, но именно они сделали это, а значит -ответственность лежит на них.(Не только на болшевиках естественно)

Своих дров, впрочем, большевики тоже наломали - и на Дону, и с разоружением чехословаков и др. - но причина гражданской войны не в этом.

Так в чем же?

2Змей

ВП создано в результате путчаменьшинством Государственной Думы, вопреки действующему законодательству и нарушая собственные заявления, изменило государственный строй страны.

И что? Все равно их признали и Британия, и Франция, и США; как признали и внутри страны.

Да? Тогда за что ВП распустило финский сейм.

И что? Финны объявили о своей автономии(независимость от России во внутренних делах), но не стремились к полной независимости. В отличии от Октября.

А в феврале солдаты и рабочие цветочки разбрасывали?

И февраль вызвал гражданскую войну?

2Al103

Ыгы. А когда царя заставили отречся и я не уверен что безоружно это значит не начало... Ну ладно, царя вычтем. Но вот уж корниловский мятеж - когда господа будующие белые начали делить власть друг с другом если так считать явное начало гражданской войны и опять же начатое не большевиками. (хотя я все равно считаю с 18го)

Хм. Так вы определитесь, что является для вас началом гражданской - Корниловский мятеж или 18 год.

2Теньент
В принципе согласен с вашим сообщением №139.

[Al103]

Хм. Так вы определитесь, что является для вас началом гражданской - Корниловский мятеж или 18 год.

В зависимости от того, что считать началом. По моим параметрам 18. Но если брать параметры Теньента, то почему например не Корниловский?

[MIB]

Мне кажется, что все же 1918 год более подходит на роль начала ГВ т.к. именно роспуск УС и Б-Л мир спровоцировали переход от бухтения  к вооружению. До первого события будущие белые еще пытались вести диалог с будущими красными, до второго события другие партии вроде эсеров еще пытались вести диалог с большевиками. После этого от большевиков шарахнулись все партии.

[Теньент]

После того, как сепаратистов и белых поставили на одну сторону мне продолжать спор не хочется... Ибо это такой подкоп под легитимность белых, что приведенный в качестве аргумента у того кто отстаивает их сторону...

Согласен, неточно выразился. Я имел в виду, что противниками большевиков выступали с первых дней после Октябрьского переворота и Белые, и национал-сепаратисты. Мотивы и задачи у них были разные, противник № 1 - общий. Это не мешало им периодически воевать между собой. Правда, из такого рода эпизодов начального этапа Гражданской войны (по моей периодизации - октябрь 1917 - апрель 1918 гг.) на вскидку могу вспомнить только один - столкновение части Корниловского полка со сторонниками Центральной Рады в Киеве в ноябре 1917- го. В дальнейшем неоднократно Белые и национал-сепаратисты выступали в качестве союзников (в Прибалтике в частности).
И ещё. Вопрос легитимности Белого движения меня, откровенно говоря, не волнует. Я отстаиваю их сторону не по причине их легитимности или ее отсутствия.

[Теньент]

Мне кажется, что все же 1918 год более подходит на роль начала ГВ т.к. именно роспуск УС и Б-Л мир спровоцировали переход от бухтения  к вооружению. До первого события будущие белые еще пытались вести диалог с будущими красными, до второго события другие партии вроде эсеров еще пытались вести диалог с большевиками. После этого от большевиков шарахнулись все партии.

Гражданскую войну всё-таки вели не партии, а армии . Добровольческая Армия и казаки дрались уже с ноября 1917 г. В Киеве в январе 1918 г. шли ожесточенные бои. И т. д. Полыхнуло уже до разгона УС. Собственно, разгон был предрешен, большевики власть не для того взяли, чтобы уступать.