Союз умер, да здравствует Союз - 8

[Станислав]

Хельги

Станислав, забыл посмотреть в профиль... Учитывая Ваш возраст, ситуацию с товарами в СССР вы можете знать исключительно по рассказам, сравнивать Вам не с чем.

Помню самый краешек(приблизительно с 89 или 90 года). И пустые прилавки, и их стремительное заполнение всякой всячиной в году эдак 92-ом, и галопирующую инфляцию. Ну и разумеется, что было дальше. 

[Хельги]

Ещё раз, вопрос бедности ассортимента я поднял только лишь потому, что Хельги заявил, что потребитель волен сам выбирать неоходимую для него покупку. Моё возражение (с примерами) заключается в том, что и на сегодняшний день зачастую выбора у покупателя как раз и нет. А уж кто решает за тебя - дело десятое.

Ой... Вот слово зачастую - это правильно... Думаю, если вы приедете в штат Айова, там в магазине тоже может не найтись чего-то нужного Вам, хотя и существующего в природе.
Но возможность выбора, тем не менее, существует - различные конкурирующие между собой фирмы производители и торговые сети наполняют рынок более полно, чем плановая экономика.

И ещё, раз, Станислав - то, что уже после распада СССР что-то отстутствует в магазинах, не есть показатель того, что во времена СССР это всё было.

Но ведь возраст не мешает Станиславу знать ситуацию сейчас. И если она не выдерживает никакой критики, то тут на Госплан не свалишь.
Он всего лишь ответил, что сейчас часто тоже приходится доставать нужные вещи. Прям как в Союзе. И задал резонный вопрос, который и я люблю задавать: "Где стало лучше?".
Да - кстати, а что если упомянутые Вами рассказы свидетельствуют о том, что при Союзе было лучше? Сочтете их неправильными по определению?

И насколько массовым является "доставание" сейчас по сравнению с советскими временами?
Что касается свидетельств очевидцев - я сам тоже очевидец. Я допускаю, кстати, что где-то и кому-то было лучше, чем сейчас. И что это доказывает? Массовых явлений отдельные положительные случаи не отменяют. А дефицит в СССР был именно массовым явлением.

[Иштван]

И ещё, раз, Станислав - то, что уже после распада СССР что-то отстутствует в магазинах, не есть показатель того, что во времена СССР это всё было.

А никто и не пытается доказать, что во  времена Союза все было. Просто один из основных доводов антисоветчиков - "В Союзе ничего не было, и все приходилось доставать. А сейчас все есть - иди в магазин и покупай" (а что денег нет, так это ерунда). Приведенные Станиславом примеры сей довод неплохо опровергают.

И насколько массовым является "доставание" сейчас по сравнению с советскими временами?
Что касается свидетельств очевидцев - я сам тоже очевидец. Я допускаю, кстати, что где-то и кому-то было лучше, чем сейчас. И что это доказывает? Массовых явлений отдельные положительные случаи не отменяют. А дефицит в СССР был именно массовым явлением.

То есть если кому-то стало хуже, то это частный случай, а если кому-то стало лучше, то это тенденция? Я Вас правильно понял?

[Хельги]

А никто и не пытается доказать, что во  времена Союза все было. Просто один из основных доводов антисоветчиков - "В Союзе ничего не было, и все приходилось доставать. А сейчас все есть - иди в магазин и покупай" (а что денег нет, так это ерунда). Приведенные Станиславом примеры сей довод неплохо опровергают.

Насчёт всё есть - это уже ваше дополнение  Проблема массового дефицита потребительских товаров решена - такая формулировка более верна 

То есть если кому-то стало хуже, то это частный случай, а если кому-то стало лучше, то это тенденция? Я Вас правильно понял?

Нет, не правильно... Вы всё в кучу смешали 

[Yolka]

Лорд Гуан

Нравится - не нравится, а статистика - вещь упрямая.
Динамику числа абортов я уже приводил.

Да ни боже упаси спорить со статистикой в данном случае. Но: имеем два факта. Первый – число абортов растет, в том числе, потому что ВМС не хватает. Второй – рост производства ВМС не приводит к снижению числа абортов. Вы не находите это странным? У меня так не хватает тяму понять, как оно совмещается. И кстати, как все-таки должны были действовать медики, которые, по Вашим словам, в таком безобразии виноваты? Силком презервативы надевать?
Хельги

вот если честно - по сравнению с советскими временами ситуация в этом плане нигде и ни в чём не улучшилась?

Улучшилась, зачем же лукавить. Я даже готова согласиться с Вашей формулировкой:

Проблема массового дефицита потребительских товаров решена

Во всяком случае, из всех проблем СССР эту решили наиболее полно, хотя и тут все же не идиллия (см. выше). При этом другие проблемы решены в гораздо меньшей степени или не решены вообще. Плюс к этому – появилось множество новых, весьма серьезных. Так что утверждение, что общий итог в пользу капитализма и демократии, по меньшей мере, сомнительно. Так что я пока остаюсь при своем мнении: на фиг нам не нужна была эта революция, хватило бы мягких реформ. Предпочтительнее социализм с элементами капитализма, чем наоборот.

Нет, не правильно… Вы всё в кучу смешали

Можно уточнить, что именно в кучу и в чем неправильность?

[Norin]

Но возможность выбора, тем не менее, существует - различные конкурирующие между собой фирмы производители и торговые сети наполняют рынок более полно, чем плановая экономика.

Проблема массового дефицита потребительских товаров решена - такая формулировка более верна 

Конкуренция есть, но только среди розничных сетей. Например, “топ-книга”, за Уралом это фактически единственный оптовый поставщик. Если чего-то нет, то нет везде. При этом “топ-книга” имеет свою обширную розничную сеть, и в результате имеет возможность накручивать цены на 40-60%. Но книги к товарам первой необходимости не относятся. Я высокого роста, найти одежду моего размера очень сложно, мягко говоря, при чём мои запросы не очень высоки и деньги, в общем, естьСПОЙЛЕРЫ

(продавщицам смешно смотреть, как вещи имеющейся у них ростовки на мне сидят, а мне не очень . Ателье не выход, проверено, денег до сих пор жалко, да и выбор ткани не очень),

, и это с некоторых пор проблема не проходящая. Причем это проблема не только моя.
Таким образом найти, что-то хоть не много отличающееся от некого “стандарта” весьма затруднительно, и сейчас, то есть разницы особой и нет.
P.S.

никто и не пытается доказать, что во  времена Союза все было.

Но...

[Нарсэ]

Не знаю. Я при своем нестандартом росте (160 см)  никаких трудностей в покупке одежды не испытываю. Выбор действительно очень большой и меня вполне удовлетворяет. Тоже самое и с бытовой техникой, мебелью и т.д. Мои родители, которые жили при СССР 30 лет, мне долго рассказывали, что раньше самоую обыкновенную одежду или мебель надо было доставать, а сейчас - иди и выбирай. И это при том, жили они не в селе, а считай, в столичном городе. 

[Norin]

Что в Москве выбор больше знаю, зря что ли вся страна только на столицу и работает. К стати, при СССР Сибирь и Дальний восток развивались, хоть как-то, а сейчас всё ценрт отнимает забирает.
Вот 160-170 см и есть “стандарт”, а я выше.

[Хельги]

При этом другие проблемы решены в гораздо меньшей степени или не решены вообще. Плюс к этому – появилось множество новых, весьма серьезных. Так что утверждение, что общий итог в пользу капитализма и демократии, по меньшей мере, сомнительно.

Во-первых, "жизнь без проблем" вообще не существует. Просто проблемы везде разные. То что есть сейчас - это проблемы роста и становления новой системы. То, что было при Союзе - проблемы загнивания и распада старой.

Так что я пока остаюсь при своем мнении: на фиг нам не нужна была эта революция, хватило бы мягких реформ. Предпочтительнее социализм с элементами капитализма, чем наоборот.

Вам - может быть. У меня ненсколько другие предпочтения, и тут мы не сойдёмся. Да и невозможен был этот вариант в Союзе. Вон Польша и Венргия  эксперементировали, ничего толкового в итоге не вышло. Англия до Тэтчер - вполне Ваша модель - опять же, недолго англичане это выдержали.

Можно уточнить, что именно в кучу и в чем неправильность?

То есть если кому-то стало хуже, то это частный случай, а если кому-то стало лучше, то это тенденция? Я Вас правильно понял?

Я говорил о двух разнородных явлениях.
1.Кому-то было хорошо.
2.Имелась проблема массового дефицита.

Первое не отменяет второго. (А некоторым было хорошо именно из-за второго, кстати  )

Иштван смешал всё в один котёл
1.Если кому-то сейчас плохо - это частный случай.
2. Если кому-то сейчас хорошо, это тенденция.

Как это следует из моего утверждения? 

Конкуренция есть, но только среди розничных сетей. Например, “топ-книга”, за Уралом это фактически единственный оптовый поставщик. Если чего-то нет, то нет везде. При этом “топ-книга” имеет свою обширную розничную сеть, и в результате имеет возможность накручивать цены на 40-60%. Но книги к товарам первой необходимости не относятся. Я высокого роста, найти одежду моего размера очень сложно, мягко говоря, при чём мои запросы не очень высоки и деньги, в общем, естьСПОЙЛЕРЫ

(продавщицам смешно смотреть, как вещи имеющейся у них ростовки на мне сидят, а мне не очень . Ателье не выход, проверено, денег до сих пор жалко, да и выбор ткани не очень),

, и это с некоторых пор проблема не проходящая. Причем это проблема не только моя.

Ещё раз. Есть такое слово - переходный период.

[Scorpion Dog]

То что есть сейчас - это проблемы роста и становления новой системы. То, что было при Союзе - проблемы загнивания и распада старой.

Есть мнение, что идёт распад того что осталось от Союза.
За счёт распрадажи того, что осталось, некоторое время можно неплохо жить, да.

Есть такое слово - переходный период.

15 лет уже длится.
И лично мне принципиальных изменений в лучшую сторону не видно.
Деградация с/х продолжается, деградация науки - продолжается, насчёт культуры - достаточно включить телевизор.
Или дети-беспризорники и 30 тысяч убийств в год будут составной частью "светлого будущего"

Мне не хочется каркать, но, как писал Nick Perumov, "ложка уже заскребла дно" .

Мне хотелось бы ошибаться.
Посмотрим что будут лет через 5-6. 

[Хельги]

Как ни странно, в чём-то я соглашусь... Учитывая, кто, и как проводил ваши "недореформы", такой результат не то что возможен, а практически неизбежен. Что не отменяет того, что другие страны уже перешли от социализма к нормальной экономике. И несмотря на имеющиеся трудности, перспективы у них есть.

Но шансы - имеются.

[FatCat]

Говорят, Москва и Питер живут за счет всей России...
При СССР именно так и было - это были два города "нулевой" категории (с Питера, правда, ее сняли где-то в конце 70-х), потому за шмотками и продуктами все ломились в эти города. Но и в Москве выбор был крайне скуден - по сравнению с нынешним положением.
Что касается дефицита на Крайнем Севере... Не знаю, как на крайнем, но основная масса товара (большей частью - китайского) идет в европейскую часть России с Дальнего Востока. По рассказам очевидцев, вдоль всего "пути следования" идет активная торговля. Поэтому несколько странно слышать о тамошнем "дефиците". (Ну, про Камчатку - не знаю, но курильчане, как говорят, активно торгуют с Японией)
Сравнивать нынешние "возможности выбора" с советскими... извините, мне даже не смешно. Потому как грустно. Например, ту же софу "Юбилейная" (убогое раздвижное чудище, вечно заедающее, хлипкая конструкция, кривые подушки...) мы с женой "доставали" полгода - с еженедельными перекличками на фабрике. Кожаную куртку на себя я даже и не видел, ходил в той самой "клеенке" с отрывающимися пуговицами. Только было это в 1974-м. Может быть, это сейчас только они дошли до Севера, вытесненные другими товарами?  Сапоги зимние "приличные" - это значит кожаные, не валенки или "прощай молодость" войлочная на резине. Или ботинки из кожзама на "рыбьем меху".
Повторяю, такова была ситуация в столице! В 50 км от Москвы было уже заметно хуже. А дальше - ... 

[Norin]

Не знаю, как на крайнем, но основная масса товара (большей частью - китайского) идет в европейскую часть России с Дальнего Востока.
Жутко качественный и разнообразный китайский товар визeт по транссибу, он, если что, проходит по “югу” региона.

Говорят, Москва и Питер живут за счет всей России...
А разве это не так? Просто сейчас аппетиты столицы нечего не сдерживает.
Значит, и здесь нечего не изменилось, только центр берёт деньгами (причём забирает всё). При советах население Сибири и Дальнего Востока росло, сейчас же, насколько я знаю, мало, кто хочет уезжать только из ЯНАО и ХМАО. И лучше не становиться, кто может - уезжает, если ещё есть кому. За Уралом в целом население убывает, и чем дальше на восток, тем быстрее. Всё нечего только рядом Китай.СПОЙЛЕРЫ

(“Край. Приморский край – это почти что Китай”)

Раньше была хоть какая-то поддержка, теперь такое чувство, что всё уже давно продано.

Сейчас в Росси беспризорников почти столько же, сколько было после гражданской войны и их число не сокращается, а растёт.

[Everard_Took]

Главный недостаток нашего времени в экономическом плане - огромный лоу-класс и немногочисленный мид-класс, причем в мид-класс надо ломиться. Локтями.

Большинство народа живет в нищете, и нет гарантированных путей из нее вылезти. По большому счету всем, кто выше нищеты оказался, повезло и тут и там, личные заслуги заключаются главным образом в умении "уимблдоном не щелкать", когда открылся шанс.

Даже профессионализм ничего не гарантирует. Скажем, 2 программиста одинакового профессионализма - один может получать 1000, второй 3000. Один 1500, второй 5000. Занимаясь при этом по большому счету одним и тем же, и в одной и той же Москве.

Примерно то же самое у врачей-стоматологов.

У юристов зарплата зависит от модности конкретных направлений в юриспруденции.

Диплом уж подавно ничего не гарантирует. Совершенно реально в Москве уплатить 2000 долларов в семестр (это было несколько лет назад, сейчас дороже) за обучение на юрфаке МГУ, чтобы потом с 2мя годами опыта работы получать 1000 в месяц. А юрфак МГУ - это очень серьезный вуз.

Как там у Пелевина - "но два космонавта летают к разным деньгам!". Вот и тут так.

Причем ладно бы оно было так на верхних уровнях - там места не всех не хватит, это понятно. Но оно так уже на границе лоу- и мид- класса.

Что же касается товаров в магазинах... знаете ли, "аппетит приходит во время еды", и то, от чего недовольные сейчас воротят нос со словами "в магазинах один отстой", при коммунистах создало бы очередь. Причем ровно из тех же самых недовольных.

Изобилие товаров повышает разборчивость, и вызывает ощущение, что все вокруг какое-то дрянненькое да серенькое.

Есть и еще один фактор, думаю, мировой. За долговечностью и надежностью перестали следить, даже достаточно дорогие производители. Сыпятся вещи быстрее, чем 20 лет назад.

Что же касается перспектив путинской России - конечно, только энергоносители. За годы великолепных цен на нефть не навели порядок ни в сельском хозяйстве, ни в социалке. Единственные для лоу- и мид- класса результат этого "нефтяного пиршества" - взвинченные раза в полтора по сравнению с ельцинским временем рынки труда. Все.

[Gorvin]

Главный недостаток нашего времени в экономическом плане - огромный лоу-класс и немногочисленный мид-класс, причем в мид-класс надо ломиться. Локтями.

Всегда так было... Ещё Ленин отмечал, что Россия - слабое звено в цепи мирового империализма: не настолько слабая и нищая, чтобы её можно было колонизировать, и не настолько богатая и развитая, чтобы сравняться с западными державами. Так и живём...