Ахтунг, панцер! - II

[DixiFactum]

Подвижные соединения лучше всего действуют в "оперативном вакууме" - при полном отсутствии на пути каких-либо частей противника. Именно в этих условиях на все сто начинает работать преимущество подвижных частей в скорости перед стрелковыми.

Правильнее сказать, в отсутствие подготовленной обороны. Придуманный вами "оперативный вакуум" можно встретить либо в условиях Заполярья, либо в североафриканских пустынях(либо пустыня Гоби, например) и к европейскому театру военных действий мало применим.  Выход на "оперативный простор" так или иначе связан с сопротивлением тыловых, запасных и т.п. частей противника, или встречным боем с резервами врага.
И извините что поправлю, слово "рекогносцИровка", пишется через "и".

[Хронист]

Вся проблема механизированных соединений РККА в 1941 г. как раз и состояла в том, что они шли на... неизвестно что. То ли там подвижные части противника, то ли пехота, развернувшая противотанковые пушки, то ли "оперативный вакуум"... на фланге которого ждут своего часа вражеские танки. В общем, где-то в том направлении, наверное, был противник. Иногда даже было известно, какой.
На самом деле мы не вполне точно знаем, была ли в этих случаях разница в судьбе комплектных и некомплектных соединений. Мы знаем только, что в конечном счете они либо погибли, либо были разгромлены. Но что они успели сделать до этого? Знаем ли мы о сравнительной мере того ущерба, который успели нанести до своей гибели противнику комплектные и некомплектные соединения?
При этом надо учитывать, что неудачное командование или распоряжения сверху могут сыграть роль в судьбе соединения больше, нежели уровень его комплектности - что тоже надо учитывать. Удастся ли собрать такие объективные данные? Я сильно сомневаюсь.

[Денис]

Подвижные соединения лучше всего действуют в "оперативном вакууме" - при полном отсутствии на пути каких-либо частей противника. Именно в этих условиях на все сто начинает работать преимущество подвижных частей в скорости перед стрелковыми.

Правильнее сказать, в отсутствие подготовленной обороны. Придуманный вами "оперативный вакуум" можно встретить либо в условиях Заполярья, либо в североафриканских пустынях(либо пустыня Гоби, например) и к европейскому театру военных действий мало применим.  Выход на "оперативный простор" так или иначе связан с сопротивлением тыловых, запасных и т.п. частей противника, или встречным боем с резервами врага.

"Вакуум" недаром взят в кавычки. Подразумевается не ПОЛНОЕ отсутствие солдат противника, а как раз такая "дичь", как тыловые подразделения противника, резервы, НЕ УСПЕВШИЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ.
А запасные части и резервы в данном контексте не одно и то же?

И извините что поправлю, слово "рекогносцИровка", пишется через "и".

(покаянно бьется лицом в грудь) мой грех, мой.

[Денис]

Вся проблема механизированных соединений РККА в 1941 г. как раз и состояла в том, что они шли на... неизвестно что. То ли там подвижные части противника, то ли пехота, развернувшая противотанковые пушки, то ли "оперативный вакуум"... на фланге которого ждут своего часа вражеские танки. В общем, где-то в том направлении, наверное, был противник. Иногда даже было известно, какой.

Вот-вот. А стоять на месте и копать окопы - еще хуже. Ибо чем лучше ты их выкопаешь, тем больше вероятность, что тебя обойдут, и позиции придется бросать и отходить.

На самом деле мы не вполне точно знаем, была ли в этих случаях разница в судьбе комплектных и некомплектных соединений. Мы знаем только, что в конечном счете они либо погибли, либо были разгромлены. Но что они успели сделать до этого? Знаем ли мы о сравнительной мере того ущерба, который успели нанести до своей гибели противнику комплектные и некомплектные соединения?
При этом надо учитывать, что неудачное командование или распоряжения сверху могут сыграть роль в судьбе соединения больше, нежели уровень его комплектности - что тоже надо учитывать. Удастся ли собрать такие объективные данные? Я сильно сомневаюсь.

Вот именно поэтому и приходиться теоретизировать и врубать логику. ЧТО могли (хотя бы в теории и по моему мнению) некомплектные соединения я написал.

[DixiFactum]

Вот-вот. А стоять на месте и копать окопы - еще хуже. Ибо чем лучше ты их выкопаешь, тем больше вероятность, что тебя обойдут, и позиции придется бросать и отходить.

Могу привести вам с десяток примеров, когда немецкие танковые и механизированные соединения, окопавшись встречали неподготовленные атаки советских мехкорпусов и т.п. и наносили наступающим невосполнимые потери...ничего не бросая.

[Хронист]

Вот-вот. А стоять на месте и копать окопы - еще хуже. Ибо чем лучше ты их выкопаешь, тем больше вероятность, что тебя обойдут, и позиции придется бросать и отходить.

Могу привести вам с десяток примеров, когда немецкие танковые и механизированные соединения, окопавшись встречали неподготовленные атаки советских мехкорпусов и т.п. и наносили наступающим невосполнимые потери...ничего не бросая.

Как правило, именно так. Во всяком случае, в 1941.

[Денис]

Вот-вот. А стоять на месте и копать окопы - еще хуже. Ибо чем лучше ты их выкопаешь, тем больше вероятность, что тебя обойдут, и позиции придется бросать и отходить.

Могу привести вам с десяток примеров, когда немецкие танковые и механизированные соединения, окопавшись встречали неподготовленные атаки советских мехкорпусов и т.п. и наносили наступающим невосполнимые потери...ничего не бросая.

Оборонительные действия будут успешны при выполнении двух условий:
1) у противника нет решительного превосходства в силах в точке соприкосновения;
2) у противника нет возможности обойти "окопавшуюся" часть.
Если не выполняется первое условие (а оно наверняка не выполняется для некомплектного соединения), то обороняющихся раздавят, хотя и потратят на это некоторое время.
Если не выполняется второе - обороняющихся просто обойдут и им придется отступать, чтобы не попасть в окружение.

[Rochefort]

Решительное превосходство - это сколько?

[DixiFactum]

Проблема которую мы обсуждаем, касается в основном неспособности управлять своими частями на поле боя и взаимодействовать с другими родами войск. Плюс психологическая неподготовленность к реальной войне.
Особенно в звене командования полк-дивизия-корпус-армия.
Сразу на ум приходит (как один из многочисленных примеров) подготовленная в инженерном отношении оборона 86-й стр. дивизии, оказавшейся неспособной к сопротивлению, в итоге основной узел её обороны село Цехановец было захвачено десятком немецких велосипедистов спокойно приехавших от границы.(!)
Контрпример - пограничники
Заставы всех западных погранотрядов (каждая численностью менее армейской роты) держали оборону от нескольких часов до нескольких дней, против в несколько раз превосходящего противника, и будучи обойдены с флангов, или вообще в полном окружении.

Так что основной фактор, это именно способность частей к ОРГАНИЗАЦИИ боя. В даннои случае боя в обороне.

[Хронист]

Могу дополнить это примерами более крупного масштаба:
сравните действия мехкорпусов в июне-июле 1941 г., когда они погибли, даже обладая значительным численным превосходством и незначительно уступая немцам в подвижности, и действия стрелковых соединений в Смоленской операции, которые тоже звезд с неба не хватали, но все же смогли задержать немецкие танковые группы.
А разница, ИМХО, в том, что к Смоленску малость пришли в себя, вспомнили про уставы, поняли, что разгильдяйство в организации боя и маневра может иметь непомерную цену, и начали учиться воевать как следует - плохо, с ошибками, но начали.
И там, и там были контрудары с использованием танковых (механизированных) соединений. Но в первом случае эффект был незначительный (под Дубно) или его вовсе не было (КМГ Болдина), а во втором также потеряли матчасть, но немец вынужден был встать в оборону.

[Kris_Reid]

и незначительно уступая немцам в подвижности

А можно пример того, как в 41-м в условиях аналогичных маршу МК Рябышкева немецкая ТГ оставила на дорогах хотя бы треть техники. Ну и про отсавание мотопехоты тоже примеров бы хотелось.

[Хронист]

То, что Рябышев оставил треть техники, не означало, что он должен снизить темпы марша или ждать, пока ее вообще починят. Даже нехватка автомобилей для пехоты не могла помещать быстро перебросить хотя бы ее часть. Конечно, это означало разницу и в подвижности, и, особенно, в боеспособности. Но эта разница далеко не всегда позволяла немцам сосредоточить превосходящие силы (количественно превосходящие, разумеется...).

[DixiFactum]

Я думаю, что Крис имел в виду качественное состояние армии в целом (по сравнению с вермахтом). И организационные пробелы и пробелы в управлении войсками. На всех уровнях.
Если так, то я согласен с ним.
Рябышев не только теряет половину техники.
Его корпус выходит на линию атаки не имея разведданных о противнике. Идет в этакую разведку боем силами двух танковых дивизий на противника занявшего оборону за водной преградой.
Боевые порядки наступающих частей и позиции артиллерии не прикрыты не только авиацией, но и собственными средствами ПВО. Наступление не поддержано соседями, о чём комкор знает уже перед его началом, но тем не менее отдает приказ об атаке.
Повторяет её и на следующий день.
а его дальнейшие действия никак не контролируются штабом фронта....В итоге по открытым флангам корпуса наносится удар и корпус разрезанный на марше попадает в два изолированных котла, теряет почти все танки и артиллерию.
При этом в оценках послевоенных исследователей он оказывается самым эффективным из подобного рода соединений.(не спорю)

всё вышеперечисленное, итог вполне определенного организационного беспорядка, с началом войны немедленно превратившегося в хаос.

[Денис]

Решительное превосходство - это сколько?

Сакраментальное - в три раза на тактическом уровне.

[Kris_Reid]

То, что Рябышев оставил треть техники,

Больше, больше...

не означало, что он должен снизить темпы марша или ждать, пока ее вообще починят.

Он и не ждал и не снижал, в результате до боя доехало неизвестное количество.

Даже нехватка автомобилей для пехоты не могла помещать быстро перебросить хотя бы ее часть

Только в том случае, если у вас под боком Париж с его такси.

Но эта разница далеко не всегда позволяла немцам сосредоточить превосходящие силы (количественно превосходящие, разумеется...).

Можно попросить раскрыть сей тезис подробнее?

Я думаю, что Крис имел в виду качественное состояние армии в целом (по сравнению с вермахтом). И организационные пробелы и пробелы в управлении войсками. На всех уровнях.
Если так, то я согласен с ним.

Добавьте в уравнение техническое отставание и провал в боевой подготовке, которые и превратили эти пробелы в катастрофу.

При этом в оценках послевоенных исследователей он оказывается самым эффективным из подобного рода соединений.(не спорю)

Тут заслуга скорее мемуаров (и то скорее-2 его комиссара, чем самого комкора), ну и общей слабости ГА «Юг», позволившей Рябышеву относительно спокойно выйти из боев, да еще потратить часть дней на сбор металлолома вдоль обочин. Попади он под «паровой каток» на НГУ северней, эффективность его, имхо, оценивали б куда меньше.

всё вышеперечисленное, итог вполне определенного организационного беспорядка, с началом войны немедленно превратившегося в хаос.

«Говорят, что маршал Чуйков, в бытность свою командующим Сухопутными войсками, очень любил участвовать в учениях и озадачивать офицеров нетривиальными вводными.
-А что Вы будете делать, если противник двинется вот здесь? - маршальский палец утыкался в карту учений.
-На этот случай предусмотрен удар авиации, силами...
-Нет у вас авиации! Уничтожена! - резко перебивал Чуйков.
-Выдвигаю артиллерийскую бригаду с участка...
-Нет у вас артиллерии, разбита на марше!
-Связываюсь с соседом слева и провожу перегруппировку...
-Нет у вас связи с соседом! - продолжал перебивать маршал.
-Выдвигаю части с рубежа...
-Со своими частями связи тоже нет!
-Эээээ...
-А вот так мы и воевали в 41-м.»