Ахтунг, панцер! - II

[Kris_Reid]

Управление полком , по идее, улучшится.

С какого дуба? Этот полк по сути своей бывшая недособранная дивизия, число раций и связистов осталось прежним?

Крис, извините за наивность, а как батальонами-то управляли, без средств связи? ( БТВ для меня темный лес, а ваша дискуссия весьма познавательна).

Но в реальности на гумаге рации были даже кое-где на взводном уровне а на практике вышло то, что вышло летом 41-ого

Я исхожу из того, что бой ведется тактическими единицами - взводами, ротами, батальонами и т. д. Соответственно, если раньше рация имелась в каждой роте, а после доукомплектования имеется в каждом взводе - это должно повысить управляемость. С другой стороны, на уровне, где заканчивается радиофицированность, проблемы с управляемостью возрастают, потому что количество танков удваивается. Вы хотите сказать, что это перекрывает полученный выигрыш?

Не совсем так. Раньше рация имелась в недоукомплектованной роте, будет в укомплектованном взводе... ну или беря ближе к реальности, там где раньше пытались организовать контрудар силами нескольких МК, будут пытаться бить одним "монстром" - и вот с чего должна улучшится управляемость, лично я упорно не могу понять. Особенно на фоне того, что немцы как раз перед "Барбароссой" провели разукрупнение своих тд

[Panurg]

Kris Reid

С какого дуба? Этот полк по сути своей бывшая недособранная дивизия, число раций и связистов осталось прежним?

Не совсем так. Раньше рация имелась в недоукомплектованной роте, будет в укомплектованном взводе... ну или беря ближе к реальности, там где раньше пытались организовать контрудар силами нескольких МК, будут пытаться бить одним "монстром" - и вот с чего должна улучшится управляемость, лично я упорно не могу понять. Особенно на фоне того, что немцы как раз перед "Барбароссой" провели разукрупнение своих тд

 Все одно не понял Из 2-х неукомплектованных формируют 1 комплектный,а результата нет? Т.е.,грубо говоря, насыщение подразделений в % отношении должно увеличиться (полков или батальонов меньше становится,а кол-во раций и связистов - на прежнем уровне). Бардака,по идее,должно меньше стать.или я неисправимый идеалист?

[Rochefort]

немцы как раз перед "Барбароссой" провели разукрупнение своих тд

Ну, вы же знаете этот баян:
планируя нападение на СССР, Гитлер на глазок определил размеры государства противника, помедитировал над списком танковых дивизий и приказал: "Дайте две"! (Лиддел Гарт и все, все, все) 

[Хронист]

Уже учения 1936 года показали громоздкость структуры наших мехкорпусов. Когда было решено их воссоздать, была принята структура ничуть не лучше. Управление пусть и хорошо укомплектованным, но слишком большим соединением (частью) все равно будет сложненьким... Поэтому я могу повторить - хорошо укомплектованная дивизия (корпус, полк...) будет сражаться несколько лучше, чем неукомплектованная. Но для полного счастья лучше бы сделать структурки поменьше, особенно по числу танков, а грузовичков, тягачей, пехоты, раций, саперов, артиллерии - относительно побольше.
Оно, конечно, лучше бы. Но если танков у нас на такие структуры хватило бы, то вот остального (кроме пехоты как таковой) - никак нет. И мы размазывали все это тонким слоем... Что не есть карашо.
Вопрос, однако: а если бы мы создали немножко ну очень хороших танковых соединений (по типу немецких), смогли бы ими в 1941 году повоевать по принципу "не числом, а умением"? Ой, сомневаюсь что-то. Тогда встает вопрос другой: а как тогда правильно бить числом? (или, точнее, как сражаться войсками худшего качества, имея некоторое количественное превосходство?)
На этот вопрос я не знаю ответа. Ибо вообще не учась воевать, численное превосходство не реализуешь.

[Kris_Reid]

Уже учения 1936 года показали громоздкость структуры наших мехкорпусов.

Кстати об учениях
http://tsvsklad.nm.ru/maneur/
девять страниц в jpg-формате - сорри, в ином виде пока не нашел.

[Jenious]

Автор местами... тенденциозен, но с выводами можно согласиться - проблемы были и с самим вождением войск, даже "по бумажке", не говоря об оперативном искусстве.

Мне интересно, как рост уровня образования комсостава сказался на этом?
Скажем, что известно о том, как выполнялаясь "обязательная программа" в 1938-40 гг.?

[Kris_Reid]

Мне интересно, как рост уровня образования комсостава сказался на этом?
Скажем, что известно о том, как выполнялаясь "обязательная программа" в 1938-40 гг.?

Рост был, но как показали действия в 39-40-м, проблем оставалось больше.
P.S. Я тут выложил у себя статью по действия  французского кавалерийского корпуса в 40-м - думаю, следящим за этой дискуссией она будет весьма занимательна.
http://kris-reid.livejournal.com/200409.html

[Jenious]

Ознакомлюсь, спасибо.

Да, у меня было примерно такое же представление о проблемах. Локальные конфликты хоть ту пользу несут, что некоторых офицеров натаскивают...

[Kris_Reid]

Да, у меня было примерно такое же представление о проблемах. Локальные конфликты хоть ту пользу несут, что некоторых офицеров натаскивают...

Ну, опыт финской мы принялись осмысливать весьма лихорадочно и на декарбськом совещании кое-чем даже гордились
Проблема в том, что Финляндия - не тот противник, который мог бы показать, что такое "блицкриг". А опыт французской кампании-40, насколько мне известно, у нас был воспринят местами странно

[Jenious]

Это верно подмечено, но финны очень даже смогли показать проблемы с вождением войск, ориентированием, сохранением управления в случае кризисов... Мы ведь в 41-м и за это получили тоже...

[Хронист]

Это верно подмечено, но финны очень даже смогли показать проблемы с вождением войск, ориентированием, сохранением управления в случае кризисов... Мы ведь в 41-м и за это получили тоже...

Именно. Некоторые наши части в Финляндии, попав в окружение, переставали управляться их командирами, хотя и командиры никуда не делись, и личный состав им подчинялся. Просто сидели и ждали непонятно чего.

[Jenious]

В этом смысле деятельность, скажем, командования 6-й и 12-й армий в котле под Уманью - огромный шаг вперёд.

[DixiFactum]

А в чем это "шаг вперед" выражался???

[Jenious]

Почти до самого конца то, что с ними происходило, можно было назвать "боем", хотя результат, конечно, не впечатлил - но они дрались, чтобы пробиться, а не сидели в недоумении.

[DixiFactum]

В этом смысле деятельность, скажем, командования 6-й и 12-й армий в котле под Уманью - огромный шаг вперёд.

Я честно говоря не понял, что вы имеете в виду под деятельностью Музыченко и Понеделина. Вся их деятельность сводилась к выполнению дирректив сначала Ю-З, а потом Южного фронтов.(переданы в состав ю. фронта 25 июля)
В данном случае, на мой взгляд, командование Юж. фронтом (Тюленев) не вполне понимало обстановку и за неделю руководства действиями 6 и 12 армий меняло свою точку зрения несколько раз. Переход к обороне с уничтожением прорвавшегося в тыл противника(в конце июля), прорыв на соединение с 26 армией(сев-вост.), а потом на юг(с 5 августа).- это взаимоисключающие приказы! Какой либо собственной оперативной инициативы командование окруженных армий не предпринимало, о чем указывает в своем донесении в ставку и сам Тюленев.
Попытки прорыва 5 и 6 августы были разрозненными и плохо скоординированными. Выводить армии надо было значительно раньше.
 Группировки по встречному прорыву не было создано ни Юж. не Ю-з фронтами.(это уже на совести Буденного и ставки)
Я приведу несколько документов последних дней окружения.
Картина на мой взгляд понятна и на "огромный шаг вперед" совершенно не похожа.


Боевое донесение
командующего войсками
12-й армии
начальнику штаба
Южного фронта
о положении войск
(4 августа 1941 г.)
________________________________________

Сов. секретно
.    
Нач. штаба Южного фронта
          Доношу обстановку: занимаем замкнутый круг, внутри которого сплошные обозы без снарядов артиллерии.
          Удерживаем – Нерубайка, Каменечье, Оксанино, исключительно Бабанка, Мал. Дубово, Копенковата, исключительно Россоховатец, Терновка, Тишковка, Лозоватка, исключительно Сошковка.
          Войска ведут себя героически.
Понеделин    
Куликов
Арушанян

Боевое донесение
Военного совета
Южного фронта
в Ставку Верховного Командования
о положении 6-й и 12-й армий
(4 августа 1941 г.)
_______________________________________
Сов. секретно    
Ставка Верховного Командования, товарищу Сталину
Главкому Юго-Западного направления
товарищу Буденному
          Группа Понеделина продолжает оставаться в прежнем положении причем совершенно непонятна медлительность в выполнении неоднократного приказа о выходе его частей на рубеж р. Синюха. (восток. Дикси)
          Связь имеется радио, самолетом и даже 2.8 прибыл оттуда представитель штаба фронта на автомашине.
          3.8.41 прилетел также от него наш самолет, который был послан для встречи нашего самолета, доставляя Юсупов – Понеделину огнеприпасы и горючее. Он доложил, что, несмотря на полную договоренность о сигналах и месте посадки транспортного самолета, куда уже прилетел самолет, но посадку сделать не мог вследствие открытия ураганного огня войсками Понеделина по нашему самолету. Один из них сбит.
        3.8 от Понеделина получена радиограмма панического содержания, что организованный выход из боя без уничтожения своей материальной части или без немедленной помощи извне якобы невозможен.  (!)
         
Эта оценка положения Понеделина неверна. Сплошного фронта нет. Имеются промежутки до 10 и более км. Топтание на месте Понеделина другим объяснено быть не может, как только растерянностью, нераспорядительностью, неэнергичностью. (!)
(В данном случае это как раз и есть отсутствие инициативы со стороны Понеделина и Музыченко. Дикси)

Обстановка в районе Новомиргород, Ново-Украинка, Первомайск не дает возможности помощи Понеделину войсками, кроме авиации, которая все время работает на него.
          Понеделину вновь подтверждаем приказ ночными атаками пробить себе путь.

Тюленев    
Запорожец    
Задионченко

Романов
Боевое распоряжение
главнокомандующего войсками
Юго-Западного направления
командующему войсками
Южного фронта
об обеспечении
выхода из окружения
12-й армии
(4 августа 1941 г.)
________________________________________

Особо секретно
.    
Памир
Командующему Южным фронтом
          3 августа вам было мною приказано группу Понеделина выводить южном направлении для соединения Смирновым. Несмотря на это, вы вновь 4.8 распоряжением № 48 требуете Понеделина прорываться на восток, где противник оказывает наиболее упорное сопротивление. Требую дать объяснение невыполнения приказа.
          Поскольку теперь упущено время и Смирнов быстро отошел южном направлении, необходимо Понеделину предоставить свободу выбора направления удара. Для обеспечения прорыва требую сосредоточить всю авиацию на избранном Понеделиным направлении.
          Отданных распоряжениях донести.
С. Буденный
Покровский
          На документе отметка: «Отправлен 4.8.41 23.20».
________________________________________

Сов. секретно
Боевое донесение
командующего войсками
12-й армии
Военному совету
Южного фронта
о бое
в районе Подвысокое
(5 августа 1941 г.)    
Военному совету Южн. фр.
          Борьба идет радиус трех километров, центре Подвысокое в бою все.
          Пр-к бьет тяжелой артиллерии, минометов, много авиации, четыре самолета сбили. Ожидаем атаки танков. Поставлена задача – пр-ка задержать до вечера. Ночью идем на штурм.
Понеделин


штаба 12-й армии
Генеральному штабу
Красной Армии
о положении
окруженных войск
6-й и 12-й армий
(6 августа 1941 г.) ________________________________________
Сов. секретно
Копия:    
Нач-ку Генштаба Кр. Армии
Главкому Ю.-З. направления
Нач. штаба Ю.-З. фронта
          6-я армия и 12 армия окружены Подвысокое (75 км севернее Первомайск).
          Боеприпасы, горючее – нет. Кольцо сжимается, окружение огневое.
          Располагаю 20 000 штыков.
(это в строевых частях. всего в окружении было в этот момент до 60тыс чел. Дикси.)
Арьергард с севера, удары Первомайск и соединение 18 армией.
          Прошу авиации: один фланг справа Голованевск, Люшанеаата, слева – река Синюха бомбардировать узлы пр-ка, снабдить патронами и снарядами.
          Сообщите сигналы взаимодействия авиацией.
Арушанян    
Пономарев
          На документе отметка: «Принят 6.8 3.00».