Союз умер, да здравствует Союз - 7

[Lord Guan]

война в Афганистане - это тоже типа услуга такая?
Услуга, услуга. Наркотрафик  сейчас как идет?

Статистику по наркотрафику на 1979 год - в студию, плииз.

Вообще-то считается, что в СССР наркомании не было. Сторонники СССР это обычно как одно из достижений преподносят.

И ВОВ - тоже услуга. Я за нее потом выставлю счет.

Победу в ВОВ советскому народу лично Вы обеспечили? 

P.S. Да, еще оплатите обеспечение внутренней защиты - то есть милицию, КГБ и прочее. Тоже на время учебы и прочего. Лет за 20.
P.P.S. Да, еще расходы на судей, прокуратуру, Управление исполнения наказаний и прочее - тоже в счет. Или "рыночники" сами, с детства, защищают себя от преступников? На коммерческих началах?
На тот же срок - пока налоги не стали платить.

Оvchin, Вы в курсе, что в рыночном обществе все перчисленные Вами услуги оплачиваются исключительно из налогов граждан? И что налоги исчисляются исходя из таких факторов, как размер дохода и собственности, а услуги оказываются в равной мере всем членам общества, независимо от размера выплаченных ими налогов? То есть это - как раз тот случай, когда "Коля платит за Васю".

Так что давайте будем использовать принципы, реально принятые в рыночном обществе, а не тот креатифф, что Вы здесь на ходу сочиняете.

P.P.P.S.  А еще было бы хорошо не из долларов вычитать рубли, при подведении баланса, а привести их в единую систему мер, по паритету покупательной способности.

А чем Вас официальный советский курс не устраивает?

-------------------

Вывод: Коля – банкрот. Единственный для него выход (в рамках рыночных отношений) – дефолт. Отказаться оплачивать Васям все остальное.  Так Коли обычно и делают.
 

Фигня Ваши расчеты.

Потому что Вы никак не учли, что в реале и Коля, и его предки получали не $2000, а 120 р. деревянных.

Вручите Коле и его предкам разницу между $2000 и 120 р. за каждый проработанный ими месяц (по любому курсу - хоть официальному, хоть бандитскому) - и они радостно вернут Вам Ваш кредит, после чего останутся в твердом плюсе - будет у них та же финансовая ситуация, как и у их штатовских ровесников.

---------------------

З.Ы. Кстати, известно ли Вам, что среднее образование и на Западе бесплатное?

[matilda]

Учебник, самый простой.
А как нужно достать меня, у одесситов в 4 поколении национализма нет по определению, а терпимость на грани фантастики. Правда темперамент, извините, тоже национальный.

[Lord Guan]

К чести участников спора, применены ещё не все названные приёмы, но некоторые...

Ну, что касается меня, то я практикую один лишь классический, с античных времен известный метод "Reductio ad absurdum".

Путем строго логических умозаключений довожу до абсурда высказывания уважаемого оппонента.



-------------------------------

Лорд, я уже признавалась в своем экономическом невежестве. Просветите меня, пожалуйста, как рассчитывается доля бесплатного образования при социализме в ВВП страны.

"Бесплатно" это образование только для тех, кто его получает.

Те, кто его обеспечивает, платят вполне конкретные деньги. Сложите затраты на школы, институты и т.п. - получите суммарную стоимость образования в конкретной стране.

По западным странам такая статистика имеется.

Аналогии с семьей, как уже упоминалось, некорректны. Взаимные обязательства в семье носят не только (ИМХО, и не столько) финансовый характер.

[Lord Guan]

Тогда надо учесть стоимость операций в Гренаде, Никарагуа, Сальвадоре, Ливии и Ливане, а также помощь деньгами и военной техникой разным странам, например Израилю.   

Не понял.

Это когда СССР Израилю техникой помогал?

СПОЙЛЕРЫ

Ответ: в 1948 году. 

Или Вы предлагаете бедному Коле еще и военные расходы США оплатить?

[Хельги]

Ниччего не понимаю... Я где-то вам указывала, что вы должны думать по поводу моего самоопределения?!! Даже не знаю, что ответить... Не помню такого.

Сударыня, возможно, это только моё ощущение, но Вы так активно не понимаете принципиальную возможность иного, несоветского патриотизма для граждан б/у СССР, что я поневоле высказался резко. Если я ошибся, прошу прощения...

[Маленький Скорпион]

К чести участников спора, применены ещё не все названные приёмы, но некоторые...

Ну, что касается меня, то я практикую один лишь классический, с античных времен известный метод "Reductio ad absurdum".

Путем строго логических умозаключений довожу до абсурда высказывания уважаемого оппонента.

Я не буду указывать пальцем на применённые в настоящем споре приёмы 6-8 СПОЙЛЕРЫ

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с   действительным  противником,  после  чего   этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

     7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают
ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно
взятого  термина.  Этим  приемом  пользуются  чаще  всего в  так  называемых
принципиальных полемиках.  Противника  обвиняют в  каком-нибудь  непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

     8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

Я лучше выйду из дискуссии.
СПОЙЛЕРЫ

Пойду, подремонтирую хвостомерную линейку... На всякий случай =-.-=

[ovchin]

2 Lord Guan

.

цитата из: ovchin на СЕГОДНЯ в 13:43:18
P.P.P.S.  А еще было бы хорошо не из долларов вычитать рубли, при подведении баланса, а привести их в единую систему мер, по паритету покупательной способности.

А чем Вас официальный советский курс не устраивает?

Странно, советский уровень оплаты Вас для расчетов не устроил и Вы потребовали американский. А вот платить по американским ценам Вы не хотите.
Тогда американец мог бы требовать, чтобы он платил в метро не полдоллара а 3 цента (в пересчете) а за комнату в Нью- Йорке  платить не 400-500 долларов, а 30-40 рублей * 0.6 = 20 долларов.
Абсурдно, правда?
Но ведь это Ваши требования. Платите нам по американски, но цены пусть  будут советские.

Тут мне даже не пришлось "путем логических умозаключений" доводить позицию оппонетна до абсурда, поскольку она уже является таковой.

Фигня Ваши расчеты.
Потому что Вы никак не учли, что в реале и Коля, и его предки получали не $2000, а 120 р. деревянных.
Опять абсурд. Я делаю перерасчет, руководствуясь Вашей же методикой (с поправками).  К чему  упоминаниется реал?
Вы берете свое предложение о методике перерасчета назад? Тогда надо так и сказать.


Так что давайте будем использовать принципы, реально принятые в рыночном обществе, а не тот креатифф, что Вы здесь на ходу сочиняете.

Я  столь умных слов как "креатифф" (1)не понимаю. Я предъявил Вам список услуг, полученных Колей, и список услуг оказанных им. У Вас есть к нему претензии?
Далее я предявил, пользуясь Вашей методикой (с моими поправками) взаимный расчет для "среднего Коли". Исключительно с методологической целью, поскольку раньше говорил что такие расчеты в реальности должны быть индивидуальны.
Тем не менее- у Вас есть к ней претензии? по конкретным цифрам, по пунктам?
И, соответтвенно, по выводам?

1. Это что, смесь английского с нижегородским?
 

[ovchin]

2 matilda

   Шановна панi  matilda та iншi панi добродii. Хiба це можно? Ну де я розмовляв про  самоврядування націй? Або про націі? Будь ласка, прогляньте моі пости, де там е хочь що про «націі»?

[Panurg]

 Просто дискуссия идет по интересным кривым ,плавно переходя из страховой медицины в самостийность с заходом в количество алкашей и их роль в экономике 

[Lord Guan]

Странно, советский уровень оплаты Вас для расчетов не устроил и Вы потребовали американский. А вот платить по американским ценам Вы не хотите.

Передергиваете.   

Где я говорил, что не хочу? Цитату - в студию! 

Но ведь это Ваши требования. Платите нам по американски, но цены пусть  будут советские.

Опять передергиваете.   

Где я это требовал? Цитату в студию! 

Нет проблем - пусть цены будут американские (при американских зарплатах Вам стоимость проезда метро в 5 коп. всяко не удержать. Вы, кстати, долларовые цены на обучение в школах и вузах тоже небось не из советских нормативов брали  ). Так даже лучше. Только и качество товаров и услуг по этим ценам пусть будет соответственным. Глядишь, в селах народ заживет в нормальных домах, а не избах с дровяными печками и удобствами во дворе, да и в городах коммуналки исчезнут и пятиэтажек поубавится. Ездить станут на нормальных автомобилях ... Зубные пломбы будут стоять пожизненно, а не по полгода ... Ну и так далее ...

Баланс-то все равно в пользу Коли.

Я делаю перерасчет, руководствуясь Вашей же методикой (с поправками).  К чему  упоминаниется реал?

А к тому, что Вы скромно позабыли записать в актив Коле и его родителям их зарплату в размере 2000 долларов в месяц. Каковая зарплата резко меняет баланс в их пользу, делая их вполне кредитоспособными.

По арифметике Вам - низачот. 

Вы берете свое предложение о методике перерасчета назад? Тогда надо так и сказать.

Нет, я лишь предлагаю записать на счет Коли и его родителей по 2000 долл. в месяц.

И утверждаю, что эта разница покрывает все колины долги, и ему еще на будущее кое-чего остается.

А методика остается как и прежде, а именно:

- оборона, правоохрана, начальное образование - бесплатны, за счет налогов (если желаете, можно налоги в колином случае слегка увеличить, но не намного)

- высшее образование и здравоохранение - частично субсидируются государством, частично оплачиваются гражданами, медицина - с участием страховых компаний.

Все, как в цивилизованных рыночных странах. Без Ваших странных фантазий, требующих от каждого платить наличными абсолютно за все.

Тем не менее - у Вас есть к ней претензии? по конкретным цифрам, по пунктам?
И, соответтвенно, по выводам?

Еще раз.

Основная претензия в том, что, объявляя Колю банкротом, Вы забыли, что у него и его предков в активе имеется сумма, равная 2000 долл., помноженные на число месяцев трудового стажа.

И этой суммы достаточно, чтобы с лихвой оплатить все Ваши счета, даже с учетом американских цен на все.

--------------------

З.Ы. Я все внятно объяснил, или мне в четвертый раз повторить? 

[Lord Guan]

Просто дискуссия идет по интересным кривым ...

Ага.

Крутые, можно сказать, виражи! 

[ovchin]

цитата из: ovchin на вчера в 22:35:51
Но ведь это Ваши требования. Платите нам по американски, но цены пусть  будут советские.

Опять передергиваете. 
Где я это требовал? Цитату в студию!

Вот цитата:
Да нет уж, извольте именно по американским образца где-нибудь 1980-х годов… пусть государство и изволит заплатить всем тем, кто на этот паритет работал, столько же, сколько платили своим трудящимся враги. Пару-тройку тышш долларов США в месяц, пересчет на рубли по тогдашнему госкурсу (что-то типа 60 коп. за доллар) - извольте в кассу.


То есть, зарплату Вы требуете по американским образцам (см цитату выше) – 2-3 тысячи долларов.
А пересчет Вы предлагаете проводить по госкурсу – а не по паритету покупательной способности.
Это означает, например, что на так пересчитанную американскую зарплату можно будет сделать (2000*0.6)/ (0.05 коп) = 24000 поездок на метро.
В то время как реально на нее можно сделать, в 1980- м г. 2000/ (0.5) = 4000 поездок.
Разницу улавливаете?
То же по ценам на аренду жилья. Если пересчитать так как Вы требуете (см. цитату выше) то на американскую зарплату можно было бы снять комнату на 2000*0.6/ 30 = 40 месяцев.
В то время как на нее реально можно снять комнату лишь на 2000/ 400 = 5 месяцев. Разница почти порядок.
Этот и есть – требую американскую зарплату и требую советские цены.
Так кто из нас передергивает?

А на приведенные Вами советскую зарплату можно сделать 150 р/ 0.05 = 3000 поездок на метро. По Вашей методике (госкурс) – разница почти на порядок в пользу Штатов, а при сопоставлении цен – разницы почти нет: 4 и 3 тысячи поездок. Комнату можно снять на 150/ 30 = 5 месяцев – столько же сколько в Нью- Йорке!
Так кто же из нас передергивает – и по форме и по существу?

А к тому, что Вы скромно позабыли записать в актив Коле и его родителям их зарплату в размере 2000 долларов в месяц.
Передергивания пошли широким слоем. Коля зарплату 2000 долларов не получает (он получает 150 долларов, поскольку живет в РФ). Из зарплаты родителей на погашение кредита Коле со стороны государства (то есть Вась) идет только налог, притом обратно пропорционально количеству детей. (Если их 10 – соответственно на одного только 1/10  всей суммы). Им (родителям и детям) – кроме выплаты указанного кредита всем еще есть пить надо, платить за дом и прочее. На это и идет их зарплата 2000 долларов. Что то может и остается, но уж никак не 2000.

Основная претензия в том, что объявляя Колю банкротом, Вы забыли, что у него и его предков на банковском счету лежит сумма, равная 2000 долл., помноженные на число месяцев трудового стажа.
   Еще раз: у Коли с его 150 долларами ничего не лежит. У его родителей из 2000 долларов следует вычитать оплату еды, аренды жилья, услуг и прочего. К тому же Вы могли заметить, что налогов недостаточно, даже чтобы оплатить родителям половину колиного образования (среднего и высшего). Разумеется, недостающее берется оттуда же, из 2000 долларов. Как и (недостающее по) медицине, культуре и прочему.
   Я не возражаю, чтобы Вы добавили в приведенную схему кредита и дохода свои пункты, но тогда четко их укажите и дайте примерную оценку стоимости.

Без Ваших фантазий, требующих от каждого платить абсолютно за все.
Конкретнее: какой пункт приведенных мной услуг является фантазией, или почему – Коле или его родителям – не надо за него платить?

Высшее образование и здравоохранение - частично субсидируются государством
То есть Васями.

медицина - с участием страховых компаний.
Загадочная, загадочная формулировка. Это какие- то доброхоты- гуманисты, или все те же налоги с Вась  + оплата родителей Коли?

Я внятно объяснил, или мне в четвертый раз повторить?
Лучше в первый раз дайте внятную схему кредитов Коли и возвращения им и его родителями этих кредитов. Вот как у меня прописано, по пунктам; без общих рассуждений «как в цивилизованных  странах». Тогда мы и поймем – «как именно» в цивилизованных странах.

[Lord Guan]

Так кто из нас передергивает?

Вы, разумеется.

Я так и не увидел от Вас цитаты, где я не хочу платить по американским ценам, но требую советских.

Сохранение цен на метро в 5 коп. - это Ваш тезис, я этого отнюдь не требовал.

Я-то на американские расценки на все сразу согласился:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7034.msg260975#msg260975

Так что продолжаю ждать от вас цитат.

[ovchin]

Вы требуте советских цен вот в этом утверждении:
извольте именно по американским образца где-нибудь 1980-х годов… пусть государство и изволит заплатить всем тем, кто на этот паритет работал, столько же, сколько платили своим трудящимся враги. Пару-тройку тышш долларов США в месяц, пересчет на рубли по тогдашнему госкурсу (что-то типа 60 коп. за доллар) - извольте в кассу
Когда 2000 долларов будут пересчитаны в рубли так, , как Вы предлагаете, у вас "в кассе" окажется 1200 рублей. По каким ценам Вы будете расплачиваться этими рублями за услуги,  покупки и прочее? По советским. Поэтому зарплата у вас будет американская, а цены останутся советскими.

А переводить по паритету покупательной способности, то есть пересчитать на американские цены, Вы отказываетесь, спрашивая:
А чем Вас официальный советский курс не устраивает?

А если я переведу, например по аренде жилья,  получится у Вас не 2000*0.6 =1200 рублей, а только 150.
Понимаю, есть за что побороться, прямой интерес.

[Lord Guan]

(Продолжение)

А прежде, чем обсуждать в деталях Ваш расклад на обучение, прошу Вас учесть, что средняя полная стоимость четырехгодичного обучения в государственном колледже США для студента, живущего в том же штате составляет $12458.

(Стоимость обучения с 1980 возросла на 107%, так что по состоянию на начало 1980-х будет где-то половина этой цифры - ну да фиг с ним.)

Несколько отличается от предложенных Вами 40 тыс. долларов, не так ли?

Это порядка 3000 долл. в год, и колиным родителям, зарабатывающим порядка 48000 долл. в год, совсем необязательно залезать в долги для выплаты этой суммы.

Что же касается среднего образования, то повторяю в очередной раз, что в цивилизованных рыночных странах оно бесплатно, т.е. покрывается из налогов, так что Ваше требование платить за него по 2000 долл. в год совершенно неправомерно.

Требовать возврата "Васям" налоговых денег Вы не имеете никакого права: это противоречит правилам, действующим в рыночных странах.

Если в нашей гипотетической ситуации колины родители зарабатывают, тратят и платят налоги примерно как их сверстники в США, никаких проблем у них не возникнет - отстегивать 6% от своего годового дохода на колин колледж они смогут без особого напряжения.

Если же Вас интересуют детали относительно того, как же это американские трудящиеся со свими скромными доходами ухитряются оплачивать и образование, и здравоохранение, и агрессивные замыслы американской военщины - добро пожаловать на замечательный сайт

http://www.allcountries.org/uscensus/

Там Вы найдете все необходимые материалы, которые позводят Вам составить конкретный расклад для гипотетической колиной семьи.

Начать можно вот с этой таблицы, описывающей структуру расходов простой американской семьи:

http://www.allcountries.org/uscensus/734_average_annual_expenditures_of_all_consumer.html