Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Риш]

Возможно, в Сакаци просто не нашлось подходящих мишеней.

(А вообще-то я старалась учитывать характер )

[Plainer]

2. Как все же насчет остальных наказаний, а то, мы что-то на пункте №1 зациклились  .

 2. За вопли о "невесте Алвы" - прилюдное выступление герцога (или кого-нибудь еще) о том, что сего никогда не было, и ничего подобного Алва делать не собирается. С пожеланием в будущем прекратить подобную "озвучку" своих фантазий.

Это личное дело Рокэ. Не нам ему указывать. ("а прочие воздержатся из чувства, гм, самосохранения"). Тем более сейчас она уже невеста другого ПМ.

3. Чтобы "не ломала жизнь" Дейдри и Эдит, ограничить ей возможность общения с младшими сестрами сроком (здесь возможны варианты в зависимости от кровожадности высказывющихся(.

Ответственной за исполнение назначить Мирабеллу? Бедные сёстры... Теперь Мирабелла их и на улицу не выпустит (а вдруг там Айрис хочет пообщаться)...

Если сёстры сами не захотят общаться с Айрис. Или если Вы (или кто-то ещё) убедит их (не запретит!). Тогда согласен. Иначе - это наказание сестёр ни за что.

4. За побег из Надора в "окружении солдат" - скорее всего никаких специальных мер.

Приглашение сержанту Гоксу (с солдатами?) на свадьбу.

 5. Заставить в обязательном порядке изучить правила поведения в общественных местах,

Этим она уже занималась первые 16 лет своей жизни.

а до тех пор,

До каких? "Пока её брак не принесёт плоды"?

ограничить возможности ее там появления, без крайней на то необходимости.

Применима ли вышеозначенная мера ко всему списку любителей бить морды?

Кстати, а Ваше мнение - игра на петушиных боях действительно лучше и благороднее банальной игры в карты?

Не знаю. Если Вы имеете в виду

и ты же сам меня водил на петушиные бои.
— То — совсем другое дело, — возмутился Реджинальд, — там думать надо, я бы тебе на безнадежного петуха поставить не дал. А кости — игра для дураков, а сплутовать там легче легкого. Откажись.

то здесь Наль ИМХО прав.

  Э-э-эх. время-то какое? Излом, однако. Можно ведь и не успеть судьбу девочек устроить; что ж с ними будет-то тогда?

Или будут живые, или умрут. Как раз потому, что Излом, с "устройством судьбы" торопиться не следует. Да и возраст у них ещё детский.

Вообщем, как Защитник Дейдри и Эдит, выступаю за то. чтобы немедленно забрать их из Надора (там их Мирабелла бьет),

А Айрис их научит сдачи давать. "Симметричный ответ", так сказать...

не отдавать Айрис (дабы девочки не превратились в распускающих руки дур). Следовательно... Матильда или Катарина?

Матильда выучит пользоваться хлыстом. И пистолетами.
Чему может выучить Катарина, боюсь подумать.  Вы бы ещё Марианну предложили.

  4. Да, мы во многом с Val расходимся. Но, заметь, именно ее слова я цитирую, и именно. благодаря ее высказываниям термин "звереть" был снят с обсуждения.

Может быть, и зря. В тот момент (бой с Ричардом) она действительно озверела:"взвыла Айрис, изворачиваясь даже не кошкой, а змеей","девушка отлетела к стенке и зашипела". И Луизу не слушает(ся).
Но, конечно, не "от безнаказанности", а, наоборот, от безнадёжности: жених - в тюрьме, мать - мармалюка, сам она - фрейлина без королевы, в стране - "пляска на гробах". И брат - предатель самодовольный.

[Эледем]

 2 Риш

 Каюсь, забыл поставить после последней фразы (про Алат) смеющийся и плачущий смайлики. Впредь внимательнее буду 
Так что ...

И сбегут. С шадом (можно одного на троих). Или с доезжачим (можно каждой персонально).

  Вполне стоящий вариант. Но одного шада на троих ИМХО маловато  .  Вообще "Мало ли в Бразилии донов Педров" (с).

  2 Plainer

  к п.2  (укоризненно) Вы же меня просили высказть собственное мнение, а теперь еще и требуете, чтобы я его с Рокэ согласовал предварительно.  .
 к п.3.  (задумчиво) Мирабелла в Надоре, Айрис в Эпине, девочки, э-э-э-э, в некоем третьем месте... Подозреваю, что нет, Мирабелла для этой цели нам не подойдет по физическим причинам. Возможно упомянутый Риш шад, или на худой конец доезжачие сгодятся?
 к п.4. Думаю, что соглашусь с Вами в этом вопросе. Рассказ сержанта об опасностях. встретившихся по пути в столицу (нападение троекратно превосходящих по численности разбойников; использование единственного плаща на двоих, которым можно укрыться ночью), безусловно будет гвоздем застолья.
 к п.5 Вот они - Надорские двоечницы... Столько времени изучать и ничего не освоить. И кто только у Айрис экзамен принимал  ?
 к п.5 (д1) О врменных рамках судить не возьмусь. Хотя Ваше предложение вполне логично 
 к п.5 (д2) Ох это было бы оптимальным выходом из положения  . Представляете насколько тише стало бы в столице, если бы из нее такое количество скандальных личностей удалили...  . Жаль, что это так маловероятно 
  к вопросу об азартных играх - честно говоря, я считаю, что и то плохо и другое.  Особенно с учетом. что именно Ларак потащил Ричарда на эти петушиные бои. Но здесь, соглашусь, могут быть различные мнения.
   к вопросу о надорских девочках - думаю, что чем раньше начать их судьбу организовывать, тем лучше Дейдри и Эдит будет. Уж во всяком случае Мирабелла потеряет возможность их бить. Согласитесь, эр Plainer, это хоть что-то.
   к вопросу об обучении у Айрис - скорее всего они нарвутся на отправку в монастырь. На всех "несовершенновзрослых" любительниц руки распускать, никаких Повелителей Молний не напасешься 
  К воспитанию у Матильды - ну хоть романы нормальные научатся заводить... правда пить касеру в их возрасте... соглашусь, что это не сть хорошо.
  К воспитанию у Катари - не думаю, что королева их обижать будет. Как тут уже говорилось - ноты можно переворачивать опять же  А Марианну упомянули Вы, а не я 
  к П.4 (последнему) Не думаю, что стоит снова поднимать этот вопрос. Я однажды согласился. что это из другого источника проистекает. Какого? - а это важно?
 

[Rodent]

Обрати внимание - смертным грехом я это тоже не называл. Основанием для неуважения - да.

Ты тут предлагал прилюдную пощечину, как ответную воспитательную меру... 
 

Опять неустранимое расхождение. Я считал, считаю и продолжаю считать, что если ты человеку обязан - то вести себя подобным образом нельзя. Расплатись с долгом - потом поступай, как считаешь нужным. До этого, подобное право я за Айрис признать не могу.

Подарки между родными формируют обязательства, но существенно меньшие, чем такого же рода подарки между чужими людьми.   И наоборот, такого рода поступки родных ранят больнее.
 

Абсолютно не вижу ничего смешного в том, что убивают людей.

Вот и я не вижу.  И Айрис о том, что творится, не может не знать.  А ведь ей должно быть еще и очень страшно.  Это не делает ее поступок правильным, но это делает его понятным.

  Два уточнения сделай если можно.
  1. Почему Айрис может требовать тогда (если Фердинанд тоже виноват) верности по отношению к нему?

Потому что феодальная система, увы, стоит на верности.  На данном слове. 

  2. Какое личное отношение именно Ричард к совершавшимся преступлениям к этому моменту? Отдавал приказы о казнях? Вешал людей без суда и следствия? Отдавал приказы о заключение кого-то в Багерлее?

Не препятствовал им.   Поддерживал власть, осуществляющую их.
Не препятствовал даже явным злоупотреблениям.
 

Только распространить ее нужно, извини, на всех. Включая тех, кто Манрико-Колиньяровской своре не мешал творить преступления. В частности, как мне не больно об этом говорить, под эту категорию попадает и Лионель Савиньяк. Который от Дорака узнал, что готовится, но мер, к сожалению не принял. Хотя, скажу тебе честно, что-то Лионеля обвинять у меня рука не поднимается.

Я не знаю, что сделал Савиньяк.  Скорее всего, он должен был постараться связаться с Алвой.
 

Тут не соглашусь по одной простой причине. Погибшим от этого не легче. И использую твой собственный тезис - те, кто стоял и не мешал (а это и есть режим) тоже виновны. Осуждать за подобное - так всех, а не выборочно.

Тут есть одно важное различие.  Манрикам не все могли помешать.  А вот Альдо никто не был обязан поддерживать.
 

Частично ты прав. Но откуда больший объем информации-то может взяться?

Ну уж дату приезда кардинала можно было проверить?

 

Извини, но этой сентенции я просто не понял.

Ну не подхожу я под этот критерий.

[Эледем]

Ты тут предлагал прилюдную пощечину, как ответную воспитательную меру... 

 Родент, поимей совесть, это нея предлагал!  Я просто согласился с мнением Плэйнера, который айрис защищает. 

 

Подарки между родными формируют обязательства, но существенно меньшие, чем такого же рода подарки между чужими людьми.   И наоборот, такого рода поступки родных ранят больнее.
 

  Может тоглв этому/этой родственнику/родственнице стоит выпить брома? Чтобы успокоиться и начать логично действовать. 

 

Вот и я не вижу.  И Айрис о том, что творится, не может не знать.  А ведь ей должно быть еще и очень страшно. Это не делает ее поступок правильным, но это делает его понятным.

 Понятным - да, это я и не отрицаю. А вот оправдываемым - нет, ИМХО.

 

Потому что феодальная система, увы, стоит на верности.  На данном слове. 

  Не спорю. Но тогда, кроме Алвы, кто этому соответствует? И должна ли женщина, относящаяся к Дому Скал испытывать лояльность к Главе Дома по определению? Раз уж ты заговорил о феодальной системе.

 

Не препятствовал им.   Поддерживал власть, осуществляющую их.
Не препятствовал даже явным злоупотреблениям.
 

 Если ты ы чистом виде критикуешь Ричарда, то я с тобой абсолютно согласен (ты ему ничем не обязан), а ведь речь шла о человеке (Айрис), котрая ему должна. Она, в отличие от тебя  , таких прав не имеет.

 

Я не знаю, что сделал Савиньяк.  Скорее всего, он должен был постараться связаться с Алвой.
 

 Я свое мнение уже высказывал. Правда мою идею, про втыкание шпаги в Дорака, Дример раскритиковал. Сказал, что это в стиле Голливуда 

 

Тут есть одно важное различие.  Манрикам не все могли помешать.  А вот Альдо никто не был обязан поддерживать.
 

 В какой-то степени, ты прав, конечно. Но, согласись, здесь вопрос более количественный, нежели качественный. В последнем отличия я не вижу.

 

Ну уж дату приезда кардинала можно было проверить?

 Да ладно тебе.... можно, можно. 

 

Ну не подхожу я под этот критерий.

 Родент, этот вопрос снимаем. Согласен?

 

[Alarven]

Специально проснулась, чтобы поделиться.

Да-да-да, и Айрис, и Эдит, и Дейдри непременно нужно отправить к Матильде. Тогда при личной встрече с паршивым ызаржонком  неприятными им личностями достойные воспитанницы и фрейлины Её Высочества, глотнув из спрятанной в складках платья фляги касеры, просто - напросто пристрелят своего оппонента. И сбегут. С шадом (можно одного на троих). Или с доезжачим (можно каждой персонально).

   Риш, ППКС!.. 

   

Ну Мэллит-то пока еще никого не пристрелила...   или это пока???

   То-то Матильда и сетует, что Мэллит - такая тихоня...  Хотя будь Мэллит побоевее, и Альдо бы не в сторону"разумных вдов" смотрел... 

   

Вот они - Надорские двоечницы... Столько времени изучать и ничего не освоить. И кто только у Айрис экзамен принимал 
   

   Эледем, это была эрэа Мирабелла Окделл...  И наверняка поставила Айрис незачет за тему:
  1. Мама всегда права.
  2. Если мама не права, смотри п. 1. 

к п.5 (д2) Ох это было бы оптимальным выходом из положения  . Представляете насколько тише стало бы в столице, если бы из нее такое количество скандальных личностей удалили...   . Жаль, что это так маловероятно   

   В опустевшей Олларии тихо и мирно рос "наземный" аналог морского огурца...
 

Если ты ы чистом виде критикуешь Ричарда, то я с тобой абсолютно согласен (ты ему ничем не обязан), а ведь речь шла о человеке (Айрис), котрая ему должна

   Эледем, ты сам согласился: Алве она должна гораздо больше... А к двоим сразу Айрис вряд ли смогла бы в этих условиях сохранить лояльность, даже если бы захотела. Учитывая, что один - враг другого... Она выбрала более правую сторону. 
   

Не спорю. Но тогда, кроме Алвы, кто этому соответствует? И должна ли женщина, относящаяся к Дому Скал испытывать лояльность к Главе Дома по определению? Раз уж ты заговорил о феодальной системе.

    Настолько можно понять, принципа "вассал моего вассала - не мой вассал" в Талиге в данный момент нет. Следовательно, если Глава Дома нарушает присягу, данную правящему режиму, и присягает завоевателю, остальные члены семьи вовсе не обязаны поступать по его примеру.  Иначе Жозину можно было бы обвинить в том, что она не разделяла принципов Анри-Гийома Эпинэ...

Может тоглв этому/этой родственнику/родственнице стоит выпить брома? Чтобы успокоиться и начать логично действовать

   Ой, сколько народу бромом-то поить придется. Раз уж ты несдержанность тоже признаешь. Где тсолько брому-то возьмем?!.. 
   
   ЗЫ: с вопросом, что давать сдачу можно далеко не всегда, я думаю, мы уже разобрались. Бить женщин, детей и стариков все-таки нельзя. Даже если нападают первыми.
   Кстати, я по этому поводу уже как-то писала: "джентльмен может ударить даму, только если эта дама - его личный тренер по боевым искусствам, и дело происходит в тренировочном зале..."
    Что касается вопроса, можно ли удерживать за руки - я уже отвечала: можно. Даже если при этом остаются на руках синяки (главное, чтоб не перелом...) Удерживать - не оскорбление. Иначе пришлось бы обвинять Робера, что он не дал Айрис выдернуть руку. А я этого делать не собираюсь. 
   Но Дикон как раз Айрис удержать не мог, насколько мне понятно из текста.  Ричард Окделл вообще не производит впечатления физически сильного человека. Хотя, возможно, я ошибаюсь, так что ИМХО. А то, что не дал сдачи - значит, еще не последний ызарг, и это дает шанс наиболее наивным форумчанам вроде меня  еще надеяться на его исправление, а защите дает новый аргумент...  Ибо упасть ниже Арнольда Арамоны и отлупленного Матильдой друга Анэсти - это уже как-то черезчур... 
   ЗЫ-2: а "жесткие меры", Эледем, к Айрис применять поздно. Все, что возможно, уже наверняка применила Мирабелла. И всякий страх отбила начисто.   
  ЗЫ-3: я смотрю, тема повеселела (причем, меньше стало злого веселья) , и, возможно, будет найден консенсус!..
   

[Angelika]

Дикон вполне физически крепкий человек. Например, фехтовать с Альдо так, чтобы победить - нужно иметь и силу, не только мастерство (никто ведь не назовет Альдо некрепким :-)).

[Rodent]

Может тоглв этому/этой родственнику/родственнице стоит выпить брома? Чтобы успокоиться и начать логично действовать. 

А она и сдерживалась, как могла.
А вот явления к королеве с цветами, видимо, послужили последней каплей.

Понятным - да, это я и не отрицаю. А вот оправдываемым - нет, ИМХО.

В каком смысле оправдываемым?
В смысле "так его, молодец" не делает.
Но диктовалось оно не некоей злоиспорченностью Айрис, а очень тяжелой ситуацией в сочетании с сильным раздражителем.  Настоящие леди так не поступают.  Но Айрис никто не учил быть настоящей леди.  Ее учили быть  зашоренным бревном (надеюсь, строевой лес на меня не обидится).

Не спорю. Но тогда, кроме Алвы, кто этому соответствует? И должна ли женщина, относящаяся к Дому Скал испытывать лояльность к Главе Дома по определению? Раз уж ты заговорил о феодальной системе.

Зависит от ситуации, по-моему.  Если бы Ричард не присягал Алве и не служил Олларам, то Айрис со своей позицией попала бы в сложное положение.   Но он присягал и служил. 
Надо бы выяснить, что по этому поводу установил Франциск.
Раканы точно принимали службу от вассалов, чьи Повелители оставались на стороне Олларов.

Если ты ы чистом виде критикуешь Ричарда, то я с тобой абсолютно согласен (ты ему ничем не обязан), а ведь речь шла о человеке (Айрис), котрая ему должна. Она, в отличие от тебя  , таких прав не имеет.

За лошадь?  За подарок брата сестре?
Нет, такой подарок не накладывает таких обязательств, с какой стороны ни смотри.
Будь Ричард посторонним, тогда подарок мог бы удерживать.
С моей точки зрения, единственное, что Айрис сделала не так - это не то, что она набросилась на брата.  Это то, что она сначала не выяснила точно, почему он так поступил.

Я свое мнение уже высказывал. Правда мою идею, про втыкание шпаги в Дорака, Дример раскритиковал. Сказал, что это в стиле Голливуда

 
А главное - чревато очень опасными последствиями.  В то, что Дорак злоумышлял против короля, никто не поверит.  Лионель, скорее всего, окажется в Багерлее, если не в Занхе, а власть в столице перейдет к Манрикам.  И события пойдут по тому же сценарию, только без всяких шансов что-либо остановить или отрегулировать.

В какой-то степени, ты прав, конечно. Но, согласись, здесь вопрос более количественный, нежели качественный. В последнем отличия я не вижу.

Вот сидит в Риме Гай Цезарь Калигула.  И чудит во всю калигулью мощь.  Но в провинциях дела большей частью идут своим чередом.  А в столице все еще помнят, что такое гражданская война.  И множество людей, которые действий Калигулы не одобряют, до поры не рискуют вмешаться, потому что боятся, что вмешательством больше навредят, чем помогут - может быть, конкретные злоупотребления и пресекут, но зато страну рискуют развалить.   Так что даже Петроний, которому Калигула отправил приказ о расправе с теми, кто не желает поклоняться Калигуле как богу, приказ этот сам послал, вместе с Калигулой, туда, куда Эврисфей Геракла не гонял, а мятеж не поднял.
И разница между этими людьми и теми, кто вторгнется в страну, а сам будет творить или санкционировать точно такие же или худшие злоупотребления, на мой взгляд, не количественная.

Родент, этот вопрос снимаем. Согласен?

Да. 

[Plainer]

Не препятствовал им.   Поддерживал власть, осуществляющую их.
Не препятствовал даже явным злоупотреблениям.

Если ты ы чистом виде критикуешь Ричарда, то я с тобой абсолютно согласен (ты ему ничем не обязан), а ведь речь шла о человеке (Айрис), котрая ему должна. Она, в отличие от тебя  , таких прав не имеет.

Не имеет право иметь своё мнение... Точнее было бы сказать "Я ей в этом праве отказываю".
А я то обрадовался.

Я категорически против того, чтобы людей к домашним животным припавнивали. И подход к девице Окделл с чьей-либо стороны по принципу - "хочу озолочу, хочу в канаве жить будешь" не одобряю категорически. Люди - в первую очередь люди (личности).

А, оказывается, по Вашему мнению, личности подачками подарками можно мнение иметь (высказывать?) запретить? Это рабство какое-то получается: пока выкуп не заплатил...
PS: Хорошо, хоть сам Дик так не думает...

[Эледем]

2 Аларвен.

Для достижения консенсуса - лично мне требуется, чтобы ты хотя бы согласилась с формулировкой Val про "недопустимое" поведение. А заодно со словами Родента про "зашоренное бревно". Тогда можно будет искать согласие в остальных вопросах. Сейчас - нет.

2 Plainer

1. Вы не очень верно меня поняли. Иметь свое мнение - можно и нужно всегда. Но при этом форма его ввыражение должна быть адекватной положению. А ВАша формулироввка - про отказ, вполне корректна, так что я готов использовать ее в дальнейшем (без приложения к рассматриваемой ситуации, см.выше).
2. Опять же Вы мою мысль несколько исказили. Я пытался указать на то, что любые обязательства взаимны. И если мне кто-то что-то сделал - то в моральном плане, я считаю себя ему обязанным.

  2 Родент

1. Вот и следовало выпить брома в этот момент  . Глядишь - и без скандала бы обошлось. 
  2.  Относительно сравнения с "зашоренным бревном" - полностью с тобой согласен.  Думаю, при этом, что сам этот термин напрямую растущий строевой лес не обозначает. 
3. Насчет вассальной присяге и пр. Согласен с тобой, этот вопрос требует более внимательно изучения. чтобы определить кто, кому и сколько должен. На глазок - правых среди Окделлов, я не наблюдаю.
4. Насчет подарка и заступничества перед Мирабеллой - мы с тобой вряд ли договоримся. У меня диаметрально противоположное мнение - подобные поступки недопустимы.
5.  Пожалуй про Лионеля здесь будет оффтопом. Давай это в другой теме обсудим, тем более, что вариантов - море.
6.  Относительно того, что считать качественными, а что количественными вещами - вопрос дискуссионный. Не отрицаю, что в твоей аргументации есть рациональное зерно, хотя далеко не полностью согласен, но здесь это опять же оффтопом будет. Наверное стоит это в "Обо всем" в общефилософском смысле обсудить.

[Хельги]

2.  Относительно сравнения с "зашоренным бревном" - полностью с тобой согласен.  Думаю, при этом, что сам этот термин напрямую растущий строевой лес не обозначает. 

Родент, если что, меня, конечно, поправит.
Но имел он в виду, кажется, не то Айри стала "зашоренным бревном", а что Мирабелла из неё пыталась воспитать таковое. К счастью, неудачно 

[Rodent]

  2.  Относительно сравнения с "зашоренным бревном" - полностью с тобой согласен.  Думаю, при этом, что сам этот термин напрямую растущий строевой лес не обозначает. 

Эледем, ты согласен с собой, потому что я говорю о том, что из нее пытались вырастить.  Выросло же нечто совершенно другое.  Но никак не леди, конечно. 

На глазок - правых среди Окделлов, я не наблюдаю.

На глазок, Айрис осталась верна слову.

4. Насчет подарка и заступничества перед Мирабеллой - мы с тобой вряд ли договоримся. У меня диаметрально противоположное мнение - подобные поступки недопустимы.

Видишь ли, подарок и заступничество были первыми в жизни. 
Конечно, и с Дика спрос невелик, но о том, что он старший брат и защитник, он вспомнил очень поздно. 
На мой взгляд, такие серьезные обязательства стоят на более серьезном фундаменте.  Бывает так, что старший брат заменяет отца.  Но это не наш случай.

Р

[Риш]

Надо бы выяснить, что по этому поводу установил Франциск.

Если мне не изменяет память - при Олларах ступенчатого вассалитета не было, все дворяне - вассалы короля.

Проверила. ЛП, стр. 708.

[Rodent]

Риш, спасибо.  Поскольку и Раканы пренебрегали ступенчатым вассалитетом, у нас ясная ситуация.

[Alarven]

   Эледем, по поводу "зашоренного бревна", к счастью, объяснился сам Родент.  По поводу "недопустимого поведения" моя точка зрения остается: "Недопустимо в обычных   обстоятельствах. Допустимо в чрезвычайных и по отношению к особо "порядочным" людям."   
    ЗЫ: а забавной была бы ситуация, окажись надорские девочки действительно у Матильды. В свете появляются: сама Великолепная Матильда ("твою кавалерию!.." ) и с нею три повеселевших, осмелевших девушки, научившиеся метко стрелять и лихо отплясывать алатские танцы... Вот только после такого враги Мирабеллы потеряли бы возможность ее ругать. Ибо такого достойная эрэа точно не переживет... 
  ЗЫ-2: по поводу публичного выступления Рокэ на тему "Я вовсе не жених Айрис Окделл!" , предложенного Эледемом в качестве воздаяния за " немыслимые злодеяния" Айрис.  Самое забавное, что начни вдруг Рокэ Алва с чего-то заявлять нечто подобное и, с учетом, что Айрис разорвала якобы помолвку первой, все, чего он добьется - это сочувствия тех, кто в эту помолвку поверил...  Дескать, вот стерва, он ее вытащил из провинции принял в своем доме, выделил ее (да кто она такая?! "Полно более достойных, почему не мою дочь почему не их?!.." ), а она - чуть что, бросила его на произвол судьбы и тут же обручилась с новым Первым Маршалом!.. Предательница!!!.. 
   Строго говоря, даже без всяких выступлений Алвы, репутация Айрис в глазах тех, кто в ее помолвку поверил (а такие наверняка найдутся, и немало - сцена с Манриком была публичной) такова, что все обвинения Эледема меркнут...  Особенно с учетом того, что ее новый жених командовал едва не состоявшейся казнью заложников!.. Если вспомнить как та же Луиза ненавидела Катари, то какой же ненависти должна удостоиться от поверивших "невеста", да еще и предательница!..  Катарина хоть ни с какими приспешниками узурпатора не обручалась...  Верна мужу...  (Кстати, будет забавно, если вдруг выяснится, что Алва действительно покрывал "чужие грехи", и Катари ему такая же любовница, как Айрис - невеста...  )
   ИМХО.