Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Alarven]

 
  Если бы собирался расправиться сразу - то о приключениях Айрис, мы бы писали уже в прошедшем времени. Повелителя Скал не Айрис, а судьба младших сестер в этом случае интересует.

   Здесь меня уже опередили. Сестрам Ричарда лет по четырнадцать-пятнадцать. А то, что отговоркой ему в этот раз послужила якобы забота о сестрах, которые ну вот-вот старыми девами останутся  , то это уже на совести самого Повелителя Скал. Он вообще мастер отговорок. То Рокэ у него "жить не хочет", то жители Олларии "сами виноваты"...  

То есть, Айрис руководствовалась корыстными мотивами?.. Жду обещанного "остального"...
 

  А вот этого я и не говорил  . Это без "обдумывания" твоей подзащитной произошло.  Это просто факт, и ничего больше.

    Эледем, либо ты признаешь, что Айрис руководствовалась не корыстными мотивами, либо обвиняешь еще и в корыстолюбии. Здесь уже "среднего" нет.  

Ну, Айрис бы это тогда только обрадовало... Но королева считала Айрис возможной шпионкой.(ЗИ, если не врет Роберу...). И  держала у себя под носом, чтобы приглядывать. А вовсе не потому, что наслаждалась лицезрением девицы Окделл. Девушка, которую селит в своем доме ПМ и на которую нацелились Манрики, лучше держать под контролем. А если вспомнить, что она еще и ненавистных себе Залиху с Колиньярихой под носом держала... Катари - либо святая, либо хороший политик. И вернее все-таки второе. Так что аргумент "лучше" в конкретно этой ситуации снимается...
 

 Опять ты предпочитаешь не факты учитывать, а мотивами заниматься. Мало ли, что думала Катарина - вела она себя более чем достойно в отношении фрейлины, которая вела себя недостойно по отношению к ней. Так что я настаиваю именно на формулировке"лучше".

  Эледем, цитату о хоть одном конкретном поступке, свидетельствующем о недостойном поведении девицы Айрис Окделл ты так и не привел. Приведешь - будем разговаривать дальше.  

 Договорились. Одно уточнение - при этом Катари может давать девице Окделл неприятные поручения, которые та обязана выполнять.

 Смотря какие. Далеко не всякое поручение можно дать девушке, которая на минуточку герцогиня по происхождению.  

Эледем, огромная просьба: "пиши ИМХО". Ты считаешь чьи-то аргументы "жалкими". Другие могут не считать... .
 

  Только после того, как ты сама начнешь этому совету следовать.    Согласна?  

  До сих пор за собой не замечала привычки называть чьи-то аргументы "жалкими"...  
  

Ты считаешь такое поведение непростительным, я - простительным. Здесь мы вряд ли договоримся. Для меня Робер, Айрис, Матильда и Луиза не стали хуже, оттого, что не являются копиями Валентина Придда. (К которому я отношусь с симпатией, но все Приддами быть не обязаны. )
 

 Это твое право, но не навязывай тогда свое мнение другим.   В этом случае я тоже готов скорректировать направление своих высказываний.

     Прости, Эледем. но не более, чем ты...   Но это вряд ли стоит обсуждать в этой теме.
    

Тем более, что я пользуюсь цитатой уважаемой Val, которая всегда была больше оппонентом мне, чем тебе.

    Вал при этом вряд ли относится к Айрис с твоей мерой осуждения. ИМХО.  
 

Повторюсь:
1.Ричард - не ее родственник.
 2. Луиза по общественному положению стоит гораздо ниже герцога. Бить ему морду?..
 3. Луиза рассчитывает отомстить серьезнее. Ради этого и сдержаться можно. В ее-то возрасте, с ее-то опытом притворства...
 

 Аларвен, ну сколько же можно... Я тебе показываю, что факт говорит в пользу той же Луизы, а ты утверждаешь, что она, дескать, рассчитыват на потом... Мое утверждение заключалось в том, что по эпизоду Луиза вела себя достойно, а Айрис Окделл - нет.

 

[ Где? Цитату из ЗИ в студию!.. Алву она помнит, и благодарна тоже Алве. А Ричарда ненавидит.
 

Ненавидит, я не спорю. А вот то, кто у нее был после Октавианской ночи и предложил поговорить с герцогом... Ты хочешь сказать, что забыла??? Даже Селина и то не забыла.

  Если стоять и наслаждаться спектаклем, зная, какие неприятности могут быть у Айрис (коя Луизе не чужой человек) и злорадствовать, что вот этот победитель уже сегодня начал получать по счетам, это "более достойно", то у нас с тобой действительно разное мнение о достойных поступках. Не договоримся.  
   Равно как приведи все-таки, пожалуйста, цитату из ЗИ о том, что госпожа Луиза Арамона благодарна Ричарду Окделлу. Селина - не в счет, она вообще - существо наивное, неиспорченное...
    
 

Да, Наль много всякой чуши говорит... Например, про бедных жителей Раканы, про то, что солдаты Альдо не такие уж белые и пушистые... "Бредни", в общем!.. Повелитель Скал вполне сошелся бы здесь с тобой во мнениях...
 А если серьезно, то Наль, конечно, наивен и периодически недотепист. Но не дурак и далеко не всегда ошибается. Сболтнуть что-то может сгоряча... ну, забыл, что при Мирабелле нельзя, подзабыл в столице, что она за фрукт мармалюка... Бывает...

Именно, что бывает. Поэтому источником достоверной информации его считать и не приходится. Или ты считаешь, что подход, раз Ларак говорит что-то приятное - это правда, а если непряитное - то неправда, следует считать разумным?

    А Ричард - источник всегда достоверной информации?..   Да-а-а, "книг много"...  

Наль вообще много кому "клюкву" вешает... Дикону, Мирабелле, Айрис, Роберу, Луизе... И все верят - вот странно... Может, это не всегда "клюква"?..
 

Допускаю, что и так. Только доверяться словам этого человека...  могут именно глупые люди. {b] Все Окделлы  [/b] из их числа, по моему мнению.

  Много не только книг, а еще и форумов. Цитируешь меня, отвечаешь явно на чью-то чужую реплику.   Когда это Робер и Луиза носили фамилию Окделл?..  
 
 

Надо было потерять... Как напомнил эр Plainer, Дик попытался. Правда, с опозданием и никто уже не понял, что именно из реплик Мирабеллы он опровергает... Пожалуй, я о Дике буду лучшего мнения...
 

А вот для меня это был один из немногих примеров, когда Ричард поступил так, как следовало. Нет ничего глупее, нежели заниматься перманентным опровержением глупости. Так что мы с тобой в подобном вопросе никогда не договоримся.

    Что именно для тебя пример того, что следовало?  То, что Ричард все-таки начал опровергать или то, что Мирабелла его не поняла?.. А стоит ли считать умным человека, что слушает "бредовую" (как ты бы выразился  ) версию, знает правду и молчит, это действительно вопрос серьезный? Учитывая, что слушателям другую информацию получить было негде?!..

Эледем, Наль, конечно, не гений семи пядей во лбу, но и представлять его как полного олуха царя небесного тоже не стоит, как ты думаешь?.. Все слова которого полагается лишь как аюсолютную чушь воспринимать?..

 Как абсолютную чушь необязательно. Но верить на слово... см.выше. А если принять версию, что Ларак-младший редкостная гнусь - то и подавно

    Повторюсь: "гнусность" Ларака недоказана.

 

Аргументом послужила подаренная лошадь. (См. посты выше и слова Наля. ) Дальше , кстати, Айрис вполне грамотно все объясняет: Дик уехал, Алва не успел попросить у него ее руки. Самое забавное, что так могло бы быть. И подаренная лршадь в качестве первого шага, и сорвавшаяся по причине отъезда брата помолвка, и недосказанность в отношениях доселе не видавших друг друга жениха и невесты, и жених, которому срочно нужно уехать на войну... Могло быть такое в среде ЛЧ? Запросто. В данном конкретном случае - это не так. Но вообще - за схему не выходит. Так что Айрис перепутала две похожих ситуации. Похожих и при этом разных. Такое бывает. НЕ повезло девочке... ИМХО.
 

 Аларвен, это из серии "опять двадцать пять".
 1. Лошадь подарена Ричарду, как награда за кагетскую компанию, а вовсе не Айрис Окделл, что поинмают все персонажи, обладающие проблесками здравого смысла.

   Точнее, те, кто присутствовали при дарении. Остальным осталось довольствоваться версией Наля по причинам реплик выше.  Если присутствие рядом с Алвой в тот момент - единственный признак проблеска разума, то твоя версия принимается.  

2. Где Ричард сообщает своей сестричке, что, дескать, Алва собирается к ней посвататься, и что герцог имел на эту тему беседу со своим оруженосцом?

  Где Ричард это опровергает в разговоре с сестрой? Учитывая, что об этом уже было сказано не Ричардом. Или Айрис обвиняется еще и в том, что при разговоре Дика с Алвой не присутствовала? Воистину, "все чудесатей и чудесатей"...
 

3. Да не случайно Айрис перепутала, не случайно. Это именно тот случай, когда глупый человек предпочитает верить исключительно в собственные фантазии! Умный человек анализирует все факты "за" и "против", а вот глупый выбирает только то, что хочет слышать. Айрис идет исключительно по второму пути; и невезение тут абсолютно не при чем (аналогично ставлю ИМХО).

   Конечно. не случайно. Если Айрис из двух версий  выбрала неверную, она - однозначно дура. Ибо все не дураки, конечно же, не ошибаются никогда....
    

  А вот здесь не соглашусь категорически. Та "дура", которая осознает про себя этот факт, по определению стоит намного выше, чем "дура", которая оный факт не осознает. Это, как раз сравнение для Луизы и Айрис.
 

  Что именно осознает Айрис, неизвестно. А от того, что ты - дурак и знаешь это, умнее вряд ли станешь.   Но я не считаю дурами ни Луизу, ни Селину, ни Айрис.  

[Alarven]

 

Специальных не надо, а общепринятых? Например, публично выпороть на площади?

  Это следует воспринимать, как твое официальное предложение  ? Обязательно обдумаю на досуге  .

   (*Зловеще*): на площади стоит большой помост. На него под гром барабанов выводят в порядке очереди Ричарда Окделла, Айрис Окделл, Мирабеллу Окделл, Робера Эпинэ, Матильду Ракан, Луизу Арамону, а последним - Рокэ Алву. Всех привязывают к бревнам и публично порют... За мордобой окружающих... 
   Это - во избежание "двойного стандарта"... 

В карцер ее, подальше от соблюдающих приличия Ричардов, Альдо, Айнсмеллеров, Манриков и проч. А то их нежная душа будет травмирована.

   ППКС. Таких положительных и беззащитных героев просто необходимо защитить от Айрис Окделл...  От себя к этому списку добавляю Мирабеллу. 

[Alarven]

И останутся бедные крошки под заботливым крылышком мамы-Мирабеллы! Садист ты, Эледем.

   Ну зачем же так-то  ... Ричард привезет их в столицу и отдаст на попечение..., скажем Матильды  . Всяко лучше, чем Мирабелла и Айрис.

   ПРи условии, что Ричард догадается их отдать Матильде. Правда, весьма любопытно, на каком основании?..

Нет. Мысли Луизы (про "три дуры") есть в книге, а вслух она ни себя, ни Айрис "дурой" нигде не называет. Мыслей Айрис в книге нет. Поэтому с точки зрения "дурости" они в равном положении. (не считая того, что Луиза на 20 лет старше)

  Замечательно... а что прилюдная озвучка необходима  ? Мыслей Айрис в книге действительно нет... а может их вообще нет  ?

    Это можно признать при условии признания отсутствия мыслей у всех персонажей Кэртианы, чьи мысли в тексте не указаны... 

Приходится судить по действиям и мыслям других людей. 

   Да. А еще по личным поступкам. А то если судитьоб Алве и Альдо по мыслям Дикона... 

Пожалуйста, приведите пример, где Наль Ларак говорит неправду. (Про сватовство Рокэ не предлагать. Это было предположение, неправильное, но вполне разумное).

  1. Некая характеристика взаимоотношений Мирабеллы Окделлской с окружающими (обойдемся без излишне длинных цитат).
  2. Эр Plainer, Вы  считаете, что Ларак не знал, что такое Бьянко, и всерьез допускал возможность "сватовства Рокэ"? Или Вы захотели меня посмешить  .

   Я, конечно, не Эр Plainer...  Но что знал и чего не знал Наль Ларак, может знать лишь сам Наль Ларак. Если он действительно наивный и немного недотепистый (а вовсе не "неумный и недалекий" ) человек, воспитанный в Надоре - вполне мог... 

 

И, кстати, она, в отличае от Ричарда, уже сёстрам и предположительных женихов нашла.

  Представилась мне картина маслом и сыром...События, допустим, через двадцать лет происходят. на троне Талига, э-э-э, Карл, ставший королем, и решающий политические вопросы известным методом бракосочетания своих ближайших родственниц с Великими Домами или иностранными государствами. Зовет он к себе младшую сестру и сообщает, что намеревается устроить ее брак с .... (нужное подчеркнуть)... А в ответ слышит - мол, ничего не выйдет, так как мне уже жениха подобрали.
  - Кто подобрал, - ошарашенно спрашивает король, про себя решая, не рехнулась ли его сестренка.
  - Моя старшая сестра, - отвечает девушка....
   Немая сцена.... О реакции Карла боюсь даже думать.

   Реакция Карла, если он, конечно, не дурак, уточнить качества кандидата, по которым его "отобрали". И, вполне возможно, он бы согласился с сестрой. Кстати, предложи Айрис Дикону кандидатуру Савиньяков (при условии, что они не были бы в ссоре), и он запросто бы одобрил. Еще бы и обрадовался!.. 

Здесь хотелось бы еще один момент подчеркнуть. Значит для Айрис подбирать супруга нельзя (как же она собирается по любви замуж выходить), а вот она сама имеет право решать за кого младшим сестрам выходить замуж? Эр  Plainer, Вы не замечаете, как в лапы "двойного стандарта" попадаете. Я уж молчу о том, что в этом вопросе Айрис никто и звать ее никак.

    Вряд ли сестер бы силком поволокли к алтарю... Айрис, может, и никто, но вот Робер - нет... Предложи он такой вариант Дикону, тот, опять же, скорее всего, обрадуется.
   Не говоря уже о том, что если Лионель возьмет столицу, вряд ли сам Дикон будет хоть чем-то распоряжаться. Даже собственной участью... ИМхО. 
 

Пара мыслей касательно бития Айрис. Мои эры -мне эта идея не нравится.
1. Имхо не должен мужчина бить женщину, тем более драться, поэтому большое благо для Ричарда (в моих глазах) что не пришло ему подобное в голову, поскольку тогда он воистину скатился бы к сврему гербовому животному. А так я наблюдаю процесс разложения ,но все-таки переживаю.
 

  Блэйд, знаешь (извини, что на ты), я ведь эту идею сам не предлагал  . Но раз уж один из самых рьяных защитников девицы Окделл сам ее высказал, то чего бы я стал отказывать ему в таком праве?  . Тем более, что по моему мнению, если на тебя напали с кулаками, то право  дать сдачи у тебя есть. Пользоваться этим правом или не пользоваться, каждый для себя сам решает. 

   Я, конечно. и не Блэйд... 
   Но если на меня нападет бабуля лет восьмидесяти по каким-то личным бабулиным причинам, я буду знать, что у меня есть право дать ей сдачи...  То же самое относится к детям моих друзей в возрасте от года до семи лет.. 
 

2. Можно в некоторых обстоятельствах сделать исключение для родителя (не бить, но через колено и отшлепать), но Дик, хоть и глава Дома имхо на строгого но справедливого папу как то не тянет.

  Мирабеллу для экзекуции пригласим ? 

   Тогда уж Матильду. Она вместо экзекуции научит драться. На случай - вдруг какой-нибудь ызарг имеющий право дать сдачи сим правом воспользуется.
   А эрэа Мирабелла и так колотит все, что в Надоре движется и сбежать не успело... Зачем ей в этом еще и подыгрывать?.. 
 

3. А если с Айрис просто поговорить, нормально, когда она остынет -думаете, не поможет? (а я наивный верю... )

  То есть твое предложение - "разговоры разговаривать"? А кто ментором должен быть?

  Эх, меня бы туда. У меня таких "Айрис" четверть состава в каждом классе... 
   

4. В любом случае если говорить о наказании не ради наказания, а ради воспитательной функции, не надо забывать о справедливости.
А по справедливости сначала надо спросить с Ричарда. Эра предал? Предал. По свински себя ведет? Ведет. И то что у Окделла (на мой взгляд) есть смягчающие (не извиняющие) вину обстоятельства, этих фактов не отменяет. А значит начинать надо с Дика. А потом, выдумав ему такое наказание, что даже Айрис станет его жалко , заняться и сестрой - "а, ты, девица, конечно совсем не так, но тоже хороша"
Вот такие соображения.

  И после этого подвергаем ее такому наказанию, чтобы ее ... скажем, Ричард пожалел? . Или герцогиня Окделлская?    Гм-м-м, боюсь вот это точно садизмом попахивает  . \

    А Алву подвернем такому, чтобы его Альдо с Ричардом оба пожалели... Хватит уже того. как пожалели Айнсмеллера. ИМхО. 
     

 

Нет желания обвинить Робера Эпинэ в том ,что он кровавый маньяк, на основании того, что последний собирался пришить несчастную старушку, которая между прочим в отличие от него-бездельника, зарабатывала себе на хлеб честным трудом? А то соответствующую мысль могу предъявить.
А что Робер этого не сделал - так его Альдо отвлек...  
 

  Воистину Повелитель Молний "достоин" своей нынешней невесты  . Я как-то про этот случай и забыл.  Иначе обязательно аналогию бы добавил. 

  А вот здесь ППКС. Робер еще при виде Амалии Маран жалел, что ее повесить нельзя...  Но, мое ИМхО, не убивать старушек, ни вешать женщин Эпинэ никогда бы не стал. 
 

[Brigita]

И останутся бедные крошки под заботливым крылышком мамы-Мирабеллы! Садист ты, Эледем.

   Ну зачем же так-то  ... Ричард привезет их в столицу и отдаст на попечение..., скажем Матильды  . Всяко лучше, чем Мирабелла и Айрис.

   ПРи условии, что Ричард догадается их отдать Матильде. Правда, весьма любопытно, на каком основании?..

Ну, вообще-то теоретически их можно было бы устроить к Матильде фрейлинами. Они, правда, несовершеннолетние, не помню, как там полагается на этот счет.
Но была же у Катарины девочка, следившая за нотами, так что, наверное, можно.
Вот только не нужно по моему мнению.

Блейд, если б это зависело от меня, я дала бы Альдо возможность взойти на Террасу Мечей. В присутствии вассалов и Дика в первую очередь. Вот после этого, имхо, Дика пожалела бы не только Айрис, но даже и самые лютые ненавистники.
Да и вразумлению могло бы послужить...

Бригита, я тебя люблю.
Только, увы, боюсь ,что ничего подобного я не дождусь

Я тебя тоже люблю, Блэйд.
И тоже полагаю, что ничего подобного мы не дождемся, и... может быть, оно и к лучшему. Потому что "меня терзают смутные сомнения". Есть у меня смутное опасение, что подобная ситуация вызовет у Дика не прозрение, а очередной - спровоцированный разочарованием, обидой на судьбу и обманом в лучших ожиданиях - "переклин" на 180 градусов, в результате которого мы сможем полюбоваться все такой же восторженной физиономией юного Окделла, громче всех вопящего "Живьем брать самозванца!!!". Что лично для меня было бы весьма огорчительно.

Еще раз извиняюсь за офф-топ.

[Alarven]

    Brigita, Айрис тоже несовершеннолетняя. Другое дело, если существует какое-то возрастное ограничение на сей счет. Скажем. моложе шестнадцати лет во фрейлины не брать...
   Но если сего правила нет, и Матильду удастся уговорить обзавестись фрейлинами, то здесь в кои-то веки и Дик, и Айрис, и даже возможно Мирабелла достигнут полного взаимопонимания. Ибо - идеальный вариант...  Девочки пристроены... Это если бы Альдо стал королем надолго. 
     Другое дело, что действительно не нужно:
   1. В самое ближайшее время страну ждет гражданская война.
   2. Узнав, что Матильда набирает фрейлин, к ней попытаются пристроить своих дочерей все более-менее знатные сторонники нового режиима...  Ей останется только застрелиться из собственного пистолета... 
     Блэйд, с твоим предложением переубедить Айрис во многом соглашусь. Тем более, мое мнение: бить тех, кого и так достаточно колотили в детстве - занятие абсолютно бесполезное. Не прекратят "звереть от безнаказанности", а постараются научиться драться получше и придут давать сдачи в самое ближайшее время... Или за кинжал схватятся.  Ибо если бы можно было что-то из них выбить - было бы выбито давно. 
    Айрис, ИМХО, вполне способна выслушать и понять людей, кого лично уважает.
   1. Ну, Катари отпадает, потому что мотивы Катари неизвестны. Разве что посоветует быть осторожнее. Что уже неплохо.
   2. Луиза. Эта может научить притворяться и дождаться тех времен, когда вместе полюбуемся, как "победители получат свое".
   Так что здесь соглашусь: эти не помирят брата с сестрой никогда.
    3. Робер. Здесь ситуация сложнее. Может получиться, если:
   а) Робер сам в ЗИ-2 не сорвется и тоже не врежет Дикону... Сие вполне возможно, если он поймет, что Дик не испытывает угрызений совести по отношению к Алве или если вышеупомянутый Дик явится Борна арестовывать. Ибо столь доброе отношение Робера к Дику во многом основывается на том, что о Ричарде слишком хорошего мнения... А точнее, все еще видит в нем Дика из КНК. Наивного мальчика, сына друга... А когда Робер разочаровывается... в Альдо он разочаровался. 
Кстати, если мы увидим-таки сцену битья Дика теперь уже Робером, вряд ли она всем понравится... Все-таки взрослые бить морды детям не должны. 
б) Как я уже писала, Робер и Айрис во многом похожи. ИМХО. С одной стороны, это облегчает Роберу задачу - он может представить реакцию собеседника. ИМХО. НО вот смог бы Робер времен ЗИ объяснить свою позицию Роберу даже не периода 17 лет - времен КНК так, чтобы тот его понял?..
   Для того, чтобы Айрис и Дик помирились, измениться в первую очередь должен Дик. Причем, вовсе не разочароваться в Альдо и начать первым орать: "Хватай живьем самозванца".  Просто понять, что заниматься мародерством в доме своего спасителя  - подло. Искать себе самооправдания в таких случаях - подло. Презирать кузена за то, что он толст, некрасив и похож на лавочника - менее подло, но тоже подло. Вспомнить слова Эгмонта о том, что нужно знать по имени тех, с кем идешь в бой, и перестать с таким снобизмом относиться к тем же южанам. В общем, стать действительно похожим пусть не на Алву - хотя бы на Эгмонта. С его определенным кодексом чести, с его принципами.
   Айрис, конечно, измениться нужно тоже. Избавиться от лишнего максимализма, повзрослеть, набраться жизненного опыта. Но здесь, ИМХО, менять нужно отдельные моменты, которые, возможно, со временем "пообтешутся" сами. Особенно, если на девушку будет влиять Луиза Арамона, явно являющаяся для Айрис большим авторитетом, чем родная мать (и слава Создателю!..) На мой взгляд, Айрис взяла от родителей наиболее лучший вариант из возможных: ум и  определенные принципы от Эгмонта (Эгмонт не был гением, но и дураком, ИМХО, не являлся. Айри, как бы это не списывалось на "случайность", до сих пор умудрялась выбирать почему-то более справедливую сторону. И кто ызарг - кто нет, разбиралась быстро.), силу воли - от Мирабеллы. Достанься такой же вариант Дику - цены бы ему не было. Маршалом бы, может, не стал, но неплохим генералом - запросто. Увы, ему достался снобизм Мирабеллы и слабоволие Эгмонта. Увы.  Хотя, с учетом возраста Дика, я и сейчас еще продолжаю верить, что не все потеряно... Хотя вера, увы, все слабее и слабее, и что от нее останется после ЗИ-2, предсказать не могу...

[Brigita]

    Brigita, Айрис тоже несовершеннолетняя. Другое дело, если существует какое-то возрастное ограничение на сей счет. Скажем. моложе шестнадцати лет во фрейлины не брать...
   Но если сего правила нет, и Матильду удастся уговорить обзавестись фрейлинами, то здесь в кои-то веки и Дик, и Айрис, и даже возможно Мирабелла достигнут полного взаимопонимания. Ибо - идеальный вариант...  Девочки пристроены... Это если бы Альдо стал королем надолго. 

Забыла уточнить.
Я и имела в виду, что им нет шестнадцати.
Правда, "промежуточное совершеннолетие" формально отменили с принятием эсператизма (если я только не путаю), но ряд традиций, с ним связанных, остался.
В частности, по закону Абвениев до 16 лет не женили и не выдавали замуж. Так что, как правильно упомянула Алварен, Дейдри и Эдит, например, на данный момент можно только обручить, а о свадьбе их думать еще рано. Из чего можно сделать вывод, что в спешном браке Айрис или отправке ее в монастырь из-за того, что "по закону Чести младшие сестры не могут выйти замуж раньше старшей" тоже нужды нет. Не горит. Пока что она им еще дорогу не загораживает. Впрочем, Дик так хорошо знает историю тех "порядков", которые он вместе с Альдо собрался восстанавливать, что я бы не удивилась, если он вообще не в курсе относительно гальтарских законов о брачном возрасте. О чем, кстати, может свидетельствовать его заявление, что "в старые времена" женщины в возрасте Айрис имели двоих детей. Ей сколько - 17? В старые времена она могла бы иметь в этом возрасте двоих детей только если бы выйдя замуж сразу же родила двойню.

[Gatty]

Опять ушли от темы.
Надо попросить модераторов, чтобы подклеили эти два поста к какой-нибудь теме про Дика.

Айн момент.

[Janis]

    Кстати, если мы увидим-таки сцену битья Дика теперь уже Робером, вряд ли она всем понравится... Все-таки взрослые бить морды детям не должны. 
 

Эрэа Alarven, не соглашусь... Ну какой же Дик ребенок??? Участвовал в боевых действиях, убивал - и нормально. А как за свои подвиги по физиономии получить, так сразу - ребенок? У меня лично сцена выдавания Дику Робером всего, что тому причитается, имейся такая в ЗИ2, никакого внутреннего протеста бы не вызвала.

[Plainer]

Пара мыслей касательно бития Айрис. Мои эры -мне эта идея не нравится.

"Скажешь «копыто», дворец к вечеру про корову заговорит, а город к утру — про стадо."
Но раз я невольно оказался основоположником этой идеи, отвечу.
Я имел в виду интервал начиная с

— Айрис, Ричард! — Сейчас братца с сестрицей новым криком не остановишь, нужно говорить спокойно. Раздельно и спокойно. — Успокойтесь, как вы себя ведете?
— Я его убью! — Айри не слышала, не желала слышать

и до разбитой вазы. В этом интервале нанесение Айрис братом лёгких (!) телесных повреждений (в основном с целью пресечь дальнейшую драку) считаю оправданным. Ну а "после драки кулаками не машут".

1. Имхо не должен мужчина бить женщину, тем более драться, поэтому большое благо для Ричарда (в моих глазах) что не пришло ему подобное в голову,

А может Дику её и за руки удерживать было нельзя? На запястьях синяки останутся.
Мнение Луизы Арамона:

Закатные твари, чего он так мычит? Он король или корова?! Вышвырни Манрика вон, дай жене пощечину, вытряси из нее правду, если ты ее не знаешь, хотя как это не знаешь?! Все знают, а ты — нет?

Мнения Матильды сходу не нашёл (если оно упоминается), но Анэсти она не любила отнюдь не за побои.

3. А если с Айрис просто поговорить, нормально, когда она остынет -думаете, не поможет? (а я наивный верю... )

Поможет. А может, и (не знаю).
"Ричард — предатель, а его Ракан — никакой не король... Я так этому кукушонку и сказала. И еще скажу!"
Если скажет на том же языке, на каком уже сказала...
Мнение Луизы Арамона:
"Если братец — полный ызарг, неприятностей не оберешься, а нет — подерутся и помирятся."
Уже говорилось, что имела место не драка, а одностороннее избиение. Не подрались - вот и помириться не могут. (Не в смысле взаимной поддержки, а в смысле - хотя бы разговаривать и слушать. Хотя бы как в Надоре с Мирабеллой).

А вот обвинения в том, что Ричард заканапатил свою сестру в монастырь начинают меня злить - и это меня, холодного надорского эра с ангельским характером.

Если бы Наль был чуть менее благороден (или чуть менее благоразумен?), Айрис была бы уже замужем.

Пожалуйста, приведите пример, где Наль Ларак говорит неправду. (Про сватовство Рокэ не предлагать. Это было предположение, неправильное, но вполне разумное).

  1. Некая характеристика взаимоотношений Мирабеллы Окделлской с окружающими (обойдемся без излишне длинных цитат).

Вы имеете в виду:

— Нет, что ты! — кузен отчаянно замотал головой. — Эрэа Мирабелла никогда такого не сделает. Никогда! Она такая спокойная, такая справедливая.

Да, это я упустил.
Но тут он по-моему, просто сказал, не подумав.
На остальное (из этого поста) эрэа Alarven уже ответила (лучше меня).

[Blade]

Но раз я невольно оказался основоположником этой идеи, отвечу.
Я имел в виду интервал начиная с... и до разбитой вазы. В этом интервале нанесение Айрис братом лёгких (!) телесных повреждений (в основном с целью пресечь дальнейшую драку) считаю оправданным. Ну а "после драки кулаками не машут".

1. Уважаемый эр, я говорил отвлеченно ,и не адресовал свои слова лично вам. Просто раз уж речь зашла о физичиской мере воздействия я о ней выскозался
2. Я считаю, что быть женщину нельзя. Удерживать можно, бить нельзя. Это имхо.
3. Я считаю что попытка "причинить Айрис вред легкой тяжести встретила бы яростное сопротивление. И чем бы все закончилось?

Мнение Луизы Арамона:
Закатные твари, чего он так мычит? Он король или корова?! Вышвырни Манрика вон, дай жене пощечину, вытряси из нее правду, если ты ее не знаешь, хотя как это не знаешь?! Все знают, а ты — нет?

эр Plainer, для меня мнение Луизы Арамоны очень часто значит совсем немного, а в этом вопросе вообще ничего.

Мнения Матильды сходу не нашёл (если оно упоминается), но Анэсти она не любила отнюдь не за побои.

Т.е. если бы,  к примеру, в ответ на изгнание одного из дорогих друзей кнутом, Анести сей кнут отобрал, выпорол жену или просто дал ей в глаз, ее жизнь в браке не была бы прожита напрасно? 

3. А если с Айрис просто поговорить, нормально, когда она остынет -думаете, не поможет? (а я наивный верю... )
Поможет. А может, и (не знаю).

А это смотря как и о чем говорить. Если убеждать что ее братец эталон Чести и Благородства - естественно не выгорит, кто бы и как бы это не делал. Если доказывать что ее вспышка, при правоте Айрис была глупой и бессмысленной -дело другое.

Если бы Наль был чуть менее благороден (или чуть менее благоразумен?), Айрис была бы уже замужем.

Вообще-то у Айрис всегда есть восможность сказать "нет" перед алтарем

[Plainer]

   Если стоять и наслаждаться спектаклем, зная, какие неприятности могут быть у Айрис (коя Луизе не чужой человек) и злорадствовать, что вот этот победитель уже сегодня начал получать по счетам, это "более достойно", то у нас с тобой действительно разное мнение о достойных поступках. Не договоримся. 

ППКС. Единственный плюс Луизе в этой ситуации - опомнилась она раньше всех. А вот Одетта Мэтьюс и вправду дура.

    Точнее, те, кто присутствовали при дарении. Остальным осталось довольствоваться версией Наля по причинам реплик выше.  Если присутствие рядом с Алвой в тот момент - единственный признак проблеска разума, то твоя версия принимается. 

2. Где Ричард сообщает своей сестричке, что, дескать, Алва собирается к ней посвататься, и что герцог имел на эту тему беседу со своим оруженосцом?

   Где Ричард это опровергает в разговоре с сестрой? Учитывая, что об этом уже было сказано не Ричардом. Или Айрис обвиняется еще и в том, что при разговоре Дика с Алвой не присутствовала? Воистину, "все чудесатей и чудесатей"...

Если бы она присутствовала при разговоре и услышала бы про "подарок для невесты"... 
Upd:

2. Я считаю, что быть женщину нельзя. Удерживать можно, бить нельзя. Это имхо.

Отшвырнуть?
(Ой. Альдо гогана уже отшвырнул. И Ринальди эсператиста.) 

[Эледем]

  2 эр Plainer

1. Воистину все повторяется. Реакция остальных участников дискуссии на мое с вами согласие по поводу двух пощечин. изрядно меня повеселила  . Особенно когда у Аларвен пошло перечисления, кого следует наказать. Самое смешное в этом, что я-то как раз и не возражал против того, чтобы вместе с Айрис Окделл подобную "кару" получили и все остальные. 
2. Как все же насчет остальных наказаний, а то, мы что-то на пункте №1 зациклились  .
3. Именно это (про Мирабеллу) я и имел в виду. Попробую на досуге поискать и другие соответствующие высказывания Ларака. Кстати, а Ваше мнение - игра на петушиных боях действительно лучше и благороднее банальной игры в карты?

  2 Блэйд

1. Блэйд, Мирабеллу я предложил по одной единственной причине - ты говорил. что "Дик на папу не тянет" (смысл высказывания), но уж отрицать то, что мирабелла является матерью Айрис, согласись. не приходится. Вот я и высказал предположение...
2.  Касательно "ментора". Во многом ты безусловно прав, признаюсь, что я тоже подобного персонажа не вижу. И именно поэтому, и говорю, что "разговоры разговаривать" не получится. Приходится другие методы применять. А вот введение в повествование надорского эра с ангельским характером... гм-м-м, было бы весьма и весьма поучительно  . По крайней мере у нас был бы достойный кандидат в будущие Повелители Скал.
3. А вот с последним пунктом - я не совсем согласен. Метод убеждения хорош до определенного предела, а потом он превращается в свою противоположность. Поэтому я в подобных случаях допускаю применение метода "прямого жесткого запрета". Со всеми вытекающими последствиями в случае нарушения оного.

  2 Brigita

  Э-э-эх. время-то какое? Излом, однако. Можно ведь и не успеть судьбу девочек устроить; что ж с ними будет-то тогда? Вообщем, как Защитник Дейдри и Эдит, выступаю за то. чтобы немедленно забрать их из Надора (там их Мирабелла бьет), ни в коем случае не селить вместе с Ричардом (когда стрелять начнут, могут и попасть), не отдавать Айрис (дабы девочки не превратились в распускающих руки дур). Следовательно... Матильда или Катарина? А может быть Алат?

  2 Аларвен
  В этом посте только несколько пунктов, остальное потом.
  1. А Робер-то какое отношение может иметь к младшим девочкам Окделл? Они здесь с Айрис в одной "цене", ты ведь сама понимаешь. что отношение Ричарда и Иноходца заметно ухудшаются.
  2. Ты начинаешь ссылаться на собственный жизненный опыт общения с такими, как Айрис.  Мы же договорились с некоторого момента этого в Топике не делать  .
  3.  Айрис взяла лучшее от матери? Это наверное подразумевается распускание рук при всех удобных случаях? Нечего сказать - действительно "лучшее". даже комментировать не хочется.
  4. Да, мы во многом с Val расходимся. Но, заметь, именно ее слова я цитирую, и именно. благодаря ее высказываниям термин "звереть" был снят с обсуждения.
  Касательно доверия словам Реджинальда ларака, эр Plainer уже подходящую цитату раньше меня опубликовал.

[Риш]

Э-э-эх. время-то какое? Излом, однако. Можно ведь и не успеть судьбу девочек устроить; что ж с ними будет-то тогда? Вообщем, как Защитник Дейдри и Эдит, выступаю за то. чтобы немедленно забрать их из Надора (там их Мирабелла бьет), ни в коем случае не селить вместе с Ричардом (когда стрелять начнут, могут и попасть), не отдавать Айрис (дабы девочки не превратились в распускающих руки дур). Следовательно... Матильда или Катарина? А может быть Алат?

*упав в обморок*
Тащить двух больных несовершеннолетних девчонок через пол-воюющей страны в страну другую - фактически не признавшую короля, поддаными которого являются эти девчонки?
Несомненно достойное предложение.

[Риш]

Специально проснулась, чтобы поделиться.

Да-да-да, и Айрис, и Эдит, и Дейдри непременно нужно отправить к Матильде. Тогда при личной встрече с паршивым ызаржонком  неприятными им личностями достойные воспитанницы и фрейлины Её Высочества, глотнув из спрятанной в складках платья фляги касеры, просто - напросто пристрелят своего оппонента. И сбегут. С шадом (можно одного на троих). Или с доезжачим (можно каждой персонально).

[Данька]

Специально проснулась, чтобы поделиться.

Да-да-да, и Айрис, и Эдит, и Дейдри непременно нужно отправить к Матильде. Тогда при личной встрече с паршивым ызаржонком  неприятными им личностями достойные воспитанницы и фрейлины Её Высочества, глотнув из спрятанной в складках платья фляги касеры, просто - напросто пристрелят своего оппонента. И сбегут. С шадом (можно одного на троих). Или с доезжачим (можно каждой персонально).

Ну Мэллит-то пока еще никого не пристрелила...  или это пока???