Союз умер, да здравствует Союз - 6

[Nick_Perumov]

Валерия, меня очень легко опровергнуть. Достаточно привести статистику с РЕЗКИМ, полутора-двукратным увеличением доли пожилых возрастов в составе населения страны. А этого нет и не было.

Ну конечно не было.
И войны не было.
И пресловутых "трех процентов" - о тех, кто двадцать третьего года рождения - тоже не было.
Это все так - с потолка взято.

Мне надоело толочь воду в ступе.

Вот Вам ссылка, если уж сами отказыватесь посмотреть.
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm

В 1990 году населения "старше трудоспособного возраста" -- 27621 тыс.чел., в 1995-ом -- 29876, в 2000-ом -- 30138, в 2005-ом: 29161.

Рост показателя смертности (на 1000 чел):
1990 -ый год: 11 на 1000;
2000-ый год: 15 на 1000;
2005-ый год: 16  на 1000.

При этом показатель смертности оставался примерно на одном уровне (ок.11 на 1000) все восьмидесятые годы. Несмотря на пресловутое старение населения.

[Valeria]

Мне надоело толочь воду в ступе.

Вот Вам ссылка, если уж сами отказыватесь посмотреть.
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm

В 1990 году населения "старше трудоспособного возраста" -- 27621 тыс.чел., в 1995-ом -- 29876, в 2000-ом -- 30138, в 2005-ом: 29161.

Толочь воду в ступе - занятие неблагодарное, согласна.

Отвечу Вам той же любезностью

Вот ссылка: тут

Там есть точные данные (по итогам переписей).

В соответствии с этими данными, количество людей, "старше трудоспособного возраста (т.е. старше 60 для мужчин и 55 для женщин) составляет на:
1979 год: 22 436
1989 год: 27196
1994 год: 29696
в тысячах, разумеется.

Количество людей старше 60 за эти годы увеличилось на 34%!
А соответственно, увеличилась и смертность на тысячу населения (причины я приводила выше).

[Nick_Perumov]

Еще раз: показатель смертности (на 1000 человек) в СССР медленно рос все семидесятые годы. С 7 на 1000 в 1965-ом. Именно потому, что происходило старение населения. К 1980-му году этот показатель достиг 11 на 1000. И оставался на этот уровне все восьмидесятые годы (благодаря так вами ругаемому советскому здравоохранению). Несмотря на увеличение количества пожилых людей.
С началом реформ этот показатель рванулся вверх. Смертность увеличилась на 400 тыс. человек (на 26%) за три года (1992-95) Количество пожилых людей за тот же период возросло на 7,5%

Что тут непонятного?

[Пророк]

**Реплика с галёрки, от зрителя последнего на данный момент витка этого занимательного спора**

Из двух предложенных теорий, выдвинутая госпожой Валерией несомненно кажется на порядок интереснее той, что выдвинул господин Перумов, ибо Вильгельм Оккам практический всегда умел ловко разрубать всяческие теории заговора. Однако, господин Перумов с удивительной точностью сейчас побил товарища Оккама на его собственном же поле.

Браво. Сравнительные цифры, действительно, говорят сами за себя, как ни пытайся "объяснить их на пальцах".

Галёрка с интересом продолжает наблюдения.

[Gileann]

При чём тут Никсон? Понятно, что наше окружение никогда дружественным не было. Они у себя делали своё, а мы, у себя - своё. И уж внутреннюю политику СССР, как при Брежневе, так и при Горбачёве, отнюдь не Рейган формировал.

Базусловно, внутреннюю политику Союза в 70-80-х годах формировали не Никсон и не Рейган. Они просто достаточно резко ускорили модернизацию военной техники. Наши должны были обеспечить "симметричный ответ". Но то, что американцам было вполне по плечу (или по карману) для Союза оказалось бременем непосильным. И привело к еще большему перекосу и так перекошенного в сторону "оборонки" (так называемых отраслей "девятки")бюджета. В результате, когда стало совсем грустно, Политбюро запросило мира - и Никсон приехал в Союз. Началась разрядка. А потом Рейган инициировал программу "звездных войн" - и вот этого советская экономика уже не переварила.

Естественно, я все это сейчас очень упрощаю. И естественно, это была лишь одна из причин экономического коллапса конца 70-х - начала 80-х. Но Ник говорил о внешних факторах - и моя реплика была об этом.

А насчет смертности - был скачок. Резкий и весьма драматический. Об этом довольно много говорилось в середине 90-х. Ельцину об этом докладывали, конференции проводили. Вот только три ссылки, но вообще их сотни можно найти по анализу проблемы.

http://www.rg.ru/2004/11/04/demografiya.html
http://knowledge.isras.ru/sj/sj/95-1-15.html
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

[Gunchik]

Я думаю неким промежуточным результатом дискуссии должна стать цитати из третьей из приведенных выше ссылок, а именно из доклада Комиссии по вопросам женщин, семьи и демографии при Президенте Российской Федерации от 04 02 97.

"Таким образом необходимо выявить 2 группы причин: долговременные и современные."

Получается, что оба участника дискуссии правы одновременно.

[Змей]

И пресловутых "трех процентов" - о тех, кто двадцать третьего года рождения - тоже не было
Да, это тоже байка.

1979 год: 22 436
1989 год: 27196
1994 год: 29696
Ага. Только смертность стала рости не с 1989 года, а с 1992-го. И с чего бы это?

А также мы все - которые не настучали по головам тем, которые не расстреляли этих горе-реформаторов вовремя
Увы.

Чем больше воров будет в тюрьме сидеть - тем их меньше на свободе останется
Вот поэтому я и рад.

Но то, что американцам было вполне по плечу (или по карману) для Союза оказалось бременем непосильным
Особенно в условиях падения цен на нефть. (Отчасти искусственного).

[Vax]

Да хватит о грустном: вот пазитифф

[Читатель]

Да хватит о грустном: вот пазитифф

Прочла сей позитив даже в двух переводах.
И что-то так грустно стало

[MIB]

   Реплика из задних рядов читателей  .

Меня сама постановка проблемы не устраивает.

1.СССР, ИМХО, не заботился о своем населении, выполняя некоторые функции просто исходя из своих заявлений о победившем социализме. Реально все концентрировалось на обеспечении номенклатуры.
2. РФ не заботится о своем населении, выполняя некоторые функции просто исходя из своих заявлений о победившей демократии. Реально все концентрируется на обеспечении чиновничества и крупного бизнеса.

Почему из двух государств-уродов я должен выбрать что-то одно? А третьего не дано?
3. В теме РИ в нач. XX века пытался объяснить, что из государства-урода РИ, где никто не заботился о своем населении вообще и все реально концентрировалось на обеспечении дворянства можно было построить некое АИ-государство, которое бы существовало ДЛЯ НАРОДА. 

[Gorvin]

   Реплика из задних рядов читателей  .

Меня сама постановка проблемы не устраивает.

1.СССР, ИМХО, не заботился о своем населении, выполняя некоторые функции просто исходя из своих заявлений о победившем социализме. Реально все концентрировалось на обеспечении номенклатуры.
2. РФ не заботится о своем населении, выполняя некоторые функции просто исходя из своих заявлений о победившей демократии. Реально все концентрируется на обеспечении чиновничества и крупного бизнеса.

Почему из двух государств-уродов я должен выбрать что-то одно? А третьего не дано?
3. В теме РИ в нач. XX века пытался объяснить, что из государства-урода РИ, где никто не заботился о своем населении вообще и все реально концентрировалось на обеспечении дворянства можно было построить некое АИ-государство, которое бы существовало ДЛЯ НАРОДА. 

1,2. И Союз, и РФ вынуждены брать на себя социальные функции (образование, медицина, пенсии), т.к. при передаче их на милость рынка большая часть населения была бы лишена возможность получить эти услуги из-за нехватки денег. Пример: в более бедных страны Латинской Америки, где нет государственной медицины, услуги врачей очень дороги для бедного большинства. Причина в том, что при свободном рынке эти услуги стоят дороже, т.к. в их стоимость закладывается компенсация расходов по образованию специалиста (напр. займа на образование врача) и норма прибыли (позволяющая этому врачу ездить на дорогом авто и иметь 2 дома).
При передаче социальных функций государству в том виде, как это было сделано в СССР, тот же врач учился за гос. счет (в стоимость не заложен мерседес ректора) и получает от государства зарплату (небольшую), т.е. стоимость услуг минимальна и можно их распространить на всех.
Зачем власти это делали и делают? Чтобы обеспечить развитие страны и избежать социального взрыва.
3. Государство для народа возможно, только если народ сам управляет им (современная представительная демократия не подходит, т.к. власть осуществляется профессиональными чиновниками и политиками на деньги крупного бизнеса, а народ имеет выбор из нескольких мало отличающихся команд). Как вы представляете управление государством, осуществляемое самим народом, и как вы представляете построение такого государства при сохранении кап. экономики?

[Нарсэ]

Станно... если врачи, а так же другие специалисты будут работать на государство за маленькую зарплату, которой хватает на самое необходимое, по-Вашему соиальных недовольств не будет? Люди просто будут работать плохо и это рано или пождно приведёт к коллапсу (уже привело).

[Gorvin]

Станно... если врачи, а так же другие специалисты будут работать на государство за маленькую зарплату, которой хватает на самое необходимое, по-Вашему соиальных недовольств не будет? Люди просто будут работать плохо и это рано или пождно приведёт к коллапсу (уже привело).

В идеале зарплата должна быть больше (кстати, какова покупательная способность зарплаты (учитывая надбавки и т.п.) в Союзе до середины 80х  по сравнению с теперешней? Старшее поколение, поделитесь опытом!) Но 3 машины и 2 дома на семью - это перебор, как и выплата многих десятков тысяч долларов за обучение (с %).

[Нарсэ]

почему перебор? где предел того, что перебор, а что нет? И главное - кто его установил? Только пожалуйста не надо про "справедливость" при которой раз нет у одних, не должно быть и у других. Я в этом ничего справедливого не вижу.

[Gunchik]

В идеале зарплата должна быть больше (кстати, какова покупательная способность зарплаты (учитывая надбавки и т.п.) в Союзе до середины 80х  по сравнению с теперешней? Старшее поколение, поделитесь опытом!) Но 3 машины и 2 дома на семью - это перебор, как и выплата многих десятков тысяч долларов за обучение (с %).

При средней зарплате 200 рублей (для инженеров и служащих по крайней мере) и цене водки 3 рубля 12 копеек средний советский гражданин мог купить 64 бутылки водки.
За 2005 год средняя зарплата составила 8550 рублей. Далее мне сложно судить какую водку можно считать неплохой ибо я сам водку не пью и не покупаю вообще, но я думаю можно смело брать цену 100 рублей. Получается, что средний российский гражданин может купить 85 бутылок водки.
Лучше не лучше, но "веселее" жить точно стали