Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Эледем]

Эледем, просто у тебя не логика в данном случае, а отношение.

  Хельги, ты когда-нибудь допускаешь, что у кого-то может быть шкала оценок, отличная от твоей? Или только твой подход правильный? У меня тоже в жизни были контакты с подобными особами, а один из них, я до сих пор...
  Или мне тоже начать тебе приписывать в вопросах. где я с тобой не согласен, что у тебя не логический, а чисто личностный подход? Но будет ли от этого толк?

[Blackfighter]

Да и перегибы у неё не сильно выходят за рамки современных ей представлений.

Именно поэтому и Алве, и Луизе пришлось срочно выкручиваться и заметать следы, чтобы уберечь репутацию Айрис после ее появления в доме Алвы. Все в норме, ага 
Не могу не отметить, что действие "убежать из дому, проехать через часть страны с отрядом солдат, приехать без приглашения в дом незнакомого человека и собраться за него замуж, не интересуясь его мнением" даже в просвещенном и демократичном 21 веке СИЛЬНО выходит за рамки  представлений о нормальном поведении молодой девушки...

[Хельги]

Эледем, конечено, допускаю. Но до определённого предела  . Мнение, что то, что вижу белым, одновременнно является чёрным, будет мною отвергнуто безоговорочно. Смысл спорить есть только об оттенках.

Или мне тоже начать тебе приписывать в вопросах. где я с тобой не согласен, что у тебя не логический, а чисто личностный подход?

Там, где речь идёт о людях (пусть даже персонажах), а не абстракциях, вроде политики  - почему нет?

Не могу не отметить, что действие "убежать из дому, проехать через часть страны с отрядом солдат, приехать без приглашения в дом незнакомого человека и собраться за него замуж, не интересуясь его мнением" даже в просвещенном и демократичном 21 веке СИЛЬНО выходит за рамки представлений о нормальном поведении молодой девушки...

Теперь по пунктам.
1. Поездка через всю страну в сопровождении солдат.
А куда ей деваться? У любящей матушки и дальше оставаться? И солдаты уж лучше близкого знакомства со всяким сбородом, что по дорогам Талига явно расхажавал. Это только в фильмах всякие блааародные Картуши и Робин Гуды её бы сами во дворец доставили, пылинки сдувая. А в реальности - до ближайших кустов.
2. Не "в дом к незнакомому мужчине", а к брату - об отстутсвии которого в Олларии она не в курсе.
3. Женить на себе не интересуясь мнением - это и сейчас вполне встречается 

[Blackfighter]

Теперь по пунктам.
1. Поездка через всю страну в сопровождении солдат.
А куда ей деваться? У любящей матушки и дальше оставаться? И солдаты уж лучше близкого знакомства со всяким сбородом, что по дорогам Талига явно расхажавал. Это только в фильмах всякие блааародные Картуши и Робин Гуды её бы сами во дворец доставили, пылинки сдувая. А в реальности - до ближайших кустов.
2. Не "в дом к незнакомому мужчине", а к брату - об отстутсвии которого в Олларии она не в курсе.
3. Женить на себе не интересуясь мнением - это и сейчас вполне встречается 

Опять же по пунктам.
1. Вопрос "куда деваться" - извините, мы говорим о нормах времени или о том, что человек ищет, где лучше?  По нормам времени ей положено именно что оставаться и дальше у любящей матушки, ожидая замужества в качестве избавления. По современным нормам несовершеннолетней девице это тоже, что характерно, положено.
1.1. Вот именно что "до ближайших кустов". И, между прочим, практически нереально будет убедить общественное мнение в том, что она с этими солдатами под этими кустами не оказалась, возможно, неоднократно. Для чего и нужна была вся сказочка о Луизе, которая ее якобы доставила. Ну, не приняты такие путешествия, категорически не приняты... Айрис этого не знает? Интересное кино...

2. К несовершеннолетнему брату, не спросив мнения его эра, который, по странному совпадению, еще и хозяин дома. Картина Репина "Не ждали". Она же "Не звали".  И того, что в гости без приглашения в чужой дом не являются, даже к брату, Айрис тоже не знает? Маугли, да? 

3. Сейчас "встречается" еще и не такое, только вот нормальным это назвать все равно затруднительно.

[Эледем]

Эледем, конечено, допускаю. Но до определённого предела  . Мнение, что то, что вижу белым, одновременнно является чёрным, будет мною отвергнуто безоговорочно. Смысл спорить есть только об оттенках.

  Интересный подход. А я вот все мнения допускаю, даже которые кажутся мне абсолютно неприемлимыми. И пытаюсь найти логику у любого оппонента, а не делать безапеляционных заявлений.

 

Там, где речь идёт о людях (пусть даже персонажах), а не абстракциях, вроде политики  - почему нет?

  А можно поинтересоваться, в связи с этим - касательно политики Талига (ее различных Властителей) и участия в оной (невольного) Айрис - это допускается?

[Хельги]

1. Вопрос "куда деваться" - извините, мы говорим о нормах времени или о том, что человек ищет, где лучше?  По нормам времени ей положено именно что оставаться и дальше у любящей матушки, ожидая замужества в качестве избавления. По современным нормам несовершеннолетней девице это тоже, что характерно, положено.

Э... Ну-да, ну-да. Лучше, конечно, Мирабеллы под крылышком. До очередного, последнего приступа...
И в наше время, знаете ли, дети сбегают из семей, где над ними издеваются и избивают. Ищут где лучше, гады! Расстрелять! За нарушение правил приличия! Так что ли?

1.1. Вот именно что "до ближайших кустов". И, между прочим, практически нереально будет убедить общественное мнение в том, что она с этими солдатами под этими кустами не оказалась, возможно, неоднократно. Для чего и нужна была вся сказочка о Луизе, которая ее якобы доставила. Ну, не приняты такие путешествия, категорически не приняты... Айрис этого не знает? Интересное кино...

Я говорил, что солдатский эскорт есть очень хорошо? Но он одназначно лучше путешествия несовершеннолетней девушки по стране в одиночку...

2. К несовершеннолетнему брату, не спросив мнения его эра, который, по странному совпадению, еще и хозяин дома. Картина Репина "Не ждали". Она же "Не звали". И того, что в гости без приглашения в чужой дом не являются, даже к брату, Айрис тоже не знает? Маугли, да?

А куда ещё? Дик, как ни крути, ближайший родственник, глава клана. А Рокэ - официальный опекун дитей Эгмонта  .

3. Сейчас "встречается" еще и не такое, только вот нормальным это назвать все равно затруднительно.

Ну, простим молодой и неопытной девушке некоторые иллюзии.

[Хельги]

  Интересный подход. А я вот все мнения допускаю, даже которые кажутся мне абсолютно неприемлимыми. И пытаюсь найти логику у любого оппонента, а не делать безапеляционных заявлений.

Это твоё право.

  А можно поинтересоваться, в связи с этим - касательно политики Талига (ее различных Властителей) и участия в оной (невольного) Айрис - это допускается?

Считаю допустим. При обсуждении участия Айрис в политике, а не Айрис, занимающейся политикой. 

[Эледем]

Ну, простим молодой и неопытной девушке некоторые иллюзии.

 Хельги, а что значит простим в данном случае? Вроде бы призывов судить девицу Окделл покамест никто не опубликовал, а что касается всего остального - то причем здесь прощение?

[Хельги]

Ну, простим молодой и неопытной девушке некоторые иллюзии.

 Хельги, а что значит простим в данном случае? Вроде бы призывов судить девицу Окделл покамест никто не опубликовал, а что касается всего остального - то причем здесь прощение?

Просто я считаю такое поведение одним из вариантов нормы  И не считаю возможным ставить его в укор. Жизнь потом сама обломает...

[Blackfighter]

Э... Ну-да, ну-да. Лучше, конечно, Мирабеллы под крылышком. До очередного, последнего приступа...
И в наше время, знаете ли, дети сбегают из семей, где над ними издеваются и избивают. Ищут где лучше, гады! Расстрелять! За нарушение правил приличия! Так что ли?

Давайте не будем путать теплое с мягким? Вообще неплохо было бы отделять эмоции от логики, если уж логика эмоций для Вас - нечто неприемлемое...
Попытка третья, последняя.
Есть нормы и правила времени. В просвещенном 20 веке люди приняли конвенцию о правах ребенка. Согласно которой с детьми нужно обращаться хорошо, и нельзя обращаться плохо. Для того, чтобы она выполнялась, существуют соцработники. Которые соцработают. В самых крайних случаях родители лишаются родительских прав и ребенок переходит под опеку государства. Однако, пока это не случилось, родители управляют жизнью ребенка, а ребенок обязан подчиняться их требованиям. А они, в свою очередь, за него отвечают материально и так далее. Родители решают, где ребенок учится, во что он одевается, где отдыхает и пр. Самостоятельные передвижения ребенков без взрослых законными не являются... (и еще целый длинный перечень правил).


Это был экскурс в современные правила.

Теперь вернемся в Кэртиану.
Где конвенция о правах ребенка отсутствует, как во всяком феодальном обществе. По крайней мере, о ее наличии ничего не написано. Так что неприятная женщина Мирабелла, а также Дикон - над Айрис цари и боги. Захотят - замуж выдадут без спроса, захотят - в монастырь сошлют, на чердаке запрут и без нового платья оставят. Это является нормой, и моральной, и правовой для того места и времени, где Айрис имеет несчастье обитать. Грустно? Печально? Обидно-досадно? Ну увы, извините. Такая вот нестыковка с современными нормами, а также желаниями читателей.

Теперь медленно и осторожно отделяем мух от котлет. Право и эмоции далеко не всегда идут рука об руку, как сиамские близнецы. Довольно часто случается, что душа просит одного, а закон требует совершенно другого. Просто не нужно валить эти вещи в одну кучу, во избежание получения сладкой каши с хитином.

Итого - разумеется, жизнь Айрис в Надоре тяжка и печальна. Понять, что заставило ее сбежать из дому, совершенно несложно. Еще проще понять, что заставляет малолетнего беспризорника воровать еду. Но, при всей жалости и понимании  обстоятельств, воровство остается воровством, а голод является лишь смягчающим обстоятельством. В случае Айрис домашняя тирания тоже таковым является, но и нарушение всех правил остается нарушением всех правил - и приличия, в том числе.

Совсем на пальцах: возьмем ось Х - "верность-ошибочность действия с эмоциональной точки зрения", возьмем ось Y - "верность-ошибочность с правовой/обычайной точки зрения". Получим, что по оси Y Айрис глубоко неправа, по оси Х - ну где-то скорее +, чем минус.

Но это две разные оси, а не одна.

Я говорил, что солдатский эскорт есть очень хорошо? Но он одназначно лучше путешествия несовершеннолетней девушки по стране в одиночку...

С точки зрения современного Айрис общества - это уже "что совой об пень, что пнем об сову", все едино репутация совы Айрис безнадежно похоронена, если это обстоятельство не замять.

Кто-кто? Рокэ опекун Айрис? Это каким же таким экзотическим макаром?  Цитату, плиз.

Ну, простим молодой и неопытной девушке некоторые иллюзии.

Это для Вас "некоторые иллюзии". А для меня - системный - и глубоко порочный! - подход в отношении к людям. "Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу".  Для Дика характерен не в меньшей степени, он же уже в уме женился на Катарине, осталась только сущая мелочь - спросить мнения Катарины... 

[Хельги]

Есть нормы и правила времени. В просвещенном 20 веке люди приняли конвенцию о правах ребенка. Согласно которой с детьми нужно обращаться хорошо, и нельзя обращаться плохо. Для того, чтобы она выполнялась, существуют соцработники. Которые соцработают. В самых крайних случаях родители лишаются родительских прав и ребенок переходит под опеку государства. Однако, пока это не случилось, родители управляют жизнью ребенка, а ребенок обязан подчиняться их требованиям. А они, в свою очередь, за него отвечают материально и так далее. Родители решают, где ребенок учится, во что он одевается, где отдыхает и пр. Самостоятельные передвижения ребенков без взрослых законными не являются... (и еще целый длинный перечень правил).

Вы знаете, я в курсе 

Где конвенция о правах ребенка отсутствует, как во всяком феодальном обществе. По крайней мере, о ее наличии ничего не написано. Так что неприятная женщина Мирабелла, а также Дикон - над Айрис цари и боги. Захотят - замуж выдадут без спроса, захотят - в монастырь сошлют, на чердаке запрут и без нового платья оставят. Это является нормой, и моральной, и правовой для того места и времени, где Айрис имеет несчастье обитать. Грустно? Печально? Обидно-досадно? Ну увы, извините. Такая вот нестыковка с современными нормами, а также желаниями читателей.

И насчёт этого тоже.

Итого - разумеется, жизнь Айрис в Надоре тяжка и печальна. Понять, что заставило ее сбежать из дому, совершенно несложно. Еще проще понять, что заставляет малолетнего беспризорника воровать еду. Но, при всей жалости и понимании  обстоятельств, воровство остается воровством, а голод является лишь смягчающим обстоятельством. В случае Айрис домашняя тирания тоже таковым является, но и нарушение всех правил остается нарушением всех правил - и приличия, в том числе.

А вот тут - не соглашусь. Для Айрис это вопрос выживания, а не приличий. Можно, конечно, себя до могилы довести, и быть приличной-приличной...

*Кстати, воровство еды в аналогичный период во многих странах Европы не было преступлением  . Если, конечно, пойманный вор мог доказать, что действительно голоден, съев украденное*

Совсем на пальцах: возьмем ось Х - "верность-ошибочность действия с эмоциональной точки зрения", возьмем ось Y - "верность-ошибочность с правовой/обычайной точки зрения". Получим, что по оси Y Айрис глубоко неправа, по оси Х - ну где-то скорее +, чем минус.

Только вот в жизни всегда больше двух измерений 

Я говорил, что солдатский эскорт есть очень хорошо? Но он одназначно лучше путешествия несовершеннолетней девушки по стране в одиночку...

С точки зрения современного Айрис общества - это уже "что совой об пень, что пнем об сову", все едино репутация совы Айрис безнадежно похоронена, если это обстоятельство не замять.

Ну да. Хороший выбор. Ещё раз - или испортить репутацию и выжить, или сохранить и загнуться от очередного приступа астмы.

Кто-кто? Рокэ опекун Айрис? Это каким же таким экзотическим макаром?  Цитату, плиз.

Сейчас не найду. Но неоднократно осуждалось. До того, как Дик станет совершеннолетним, его опекуном, а также остальных детей Эгмонта были последовательно - Эйвон Ларак, Рокэ Алва. Мирабелла, которую Вы для Айрис числите высшим авторитетом, с точки зрения права Талига никто и звать её никак. Прав в доме после смерти мужа у неё не больше, чем у Айрис. Все права - у герцога Окделла, до совершеннолетия - у его  опекунов. А то, что граф Ларак позволил Мирабелле сесть ему на шею, а герцог  Алва не соизволил принять на себя ответственность за ещё кого-то, кроме оруженосца, это не проблемы Айрис.

Это для Вас "некоторые иллюзии". А для меня - системный - и глубоко порочный! - подход в отношении к людям. "Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу".  Для Дика характерен не в меньшей степени, он же уже в уме женился на Катарине, осталась только сущая мелочь - спросить мнения Катарины... 

Ваше право. Значит, не сошлись во мнении.

[Иван]

Иван, Чужой тебя побери...

Еще раз увижу, как ты вытаскиваешь какие-то ставшие известными тебе личные взаимоотношения из лички на обнародование - то, теоретически, у тебя останется возможность это делать в интернете вообще. Но не на этом форуме.

Хранитель (Риш)

[Blackfighter]

А вот тут - не соглашусь. Для Айрис это вопрос выживания, а не приличий. Можно, конечно, себя до могилы довести, и быть приличной-приличной...

Ну и какой вариант считался приемлемым в современном Айрис обществе?    Вариант с могилой, что характерно. И Айрис об этом в курсе, наверное. А вот вариант с поездкой без дуэньи - нет, не считается. Так что Ваше утверждение о том, что все не слишком расходится с современными ей нормами - безосновательно. Ч.т.д.

Только вот в жизни всегда больше двух измерений 

Это прогресс До сих пор у Вас получалось одно, морально-нравственное. "Бедной девочке дома плохо, значит, все, что она ни сделает, чтобы оттуда уйти, хорошо и ПРИЕМЛЕМО ПО НОРМАМ ОБЩЕСТВА". Первое - дело личного вкуса, второе - вполне объективная ошибка рассуждений, где желаемое выдается за действительное.

А это иллюстрация к только что сказанному мной. 

Ну да. Хороший выбор. Ещё раз - или испортить репутацию и выжить, или сохранить и загнуться от очередного приступа астмы.

В сто шестьдесят второй леденящий душу раз: да, у нее именно такой печальный выбор. И если она не хочет загнуться с репутацией в обнимку, то ей предстоит жить без репутации. Если кто-то добрый и жалостливый не подчистит хвосты. Судьба такой, аднака 

Сейчас не найду. Но неоднократно осуждалось.

А еще на форуме многое говорят. Разное.

До того, как Дик станет совершеннолетним, его опекуном, а также остальных детей Эгмонта были последовательно - Эйвон Ларак, Рокэ Алва.

Объясните мне, пожалуйста, каким образом Алва является не только опекуном Дикона, но и опекуном Айрис и прочих детей Эгмонта. Их опекун - Ларак, который жив, здоров и дееспособен. На каком основании Вы Алве этот выводок в опекаемые приписываете? Алва опекун Дикона, пока тот его оруженосец. Кстати, после разговора с Робером в Багерлее Алва им всем никто и звать никак.

А то, что граф Ларак позволил Мирабелле сесть ему на шею, а герцог  Алва не соизволил принять на себя ответственность за ещё кого-то, кроме оруженосца, это не проблемы Айрис.

Проблемы Айрис - слушаться брата и графа Ларака (неважно, в какой последовательности). Если граф Ларак слушается Мирабеллу (свою левую пятку, птичку за окном, Леворукого...)- это его личное дело.

И еще раз объясните, каким образом на Рокэ свалился весь Надор с чадами и домочадцами, при живом-то опекуне Лараке

[Риш]

И еще раз объясните, каким образом на Рокэ свалился весь Надор с чадами и домочадцами, при живом-то опекуне Лараке

С момента поступления Ричарда оруженосцем к герцогу Алва Ларак перестал быть опекуном оного Ричарда - обязанности опекуна перешли к эру Ричарда, то есть...

Алва опекун Дикона, пока тот его оруженосец

А с учетом того, что Ричард Окделл является старшим мужчиной в семье Окделлов (Ларак, как родня по женской линии, "не считается") - Алва автоматически получает и обязанности опекуна по отношению к "опекаемым" Ричардом сестрам и имуществу, за исключением "вдовьей доли" Мирабеллы, в которую всяко не входит майорат в виде Надора.

А, закончив службу оруженосца, гипотетически - Ричард Окделл становится совершеннолетним, и принимает обязанности опекуна по отношению к сестрам, до момента их счастливого или не очень выхода замуж.

(Об этом Гатти писала на форуме, можно поискать).

[Эледем]

 

Просто я считаю такое поведение одним из вариантов нормы И не считаю возможным ставить его в укор. Жизнь потом сама обломает...

  А какой нормы? Они знаешь ли разные бывают... У ызаргов тоже свои нормы есть, есть таковые у Альдо, да и у Мирабеллы этого добра, более чем достаточно  . Если речь идет о твоих нормах - тогда другое дело.

 

Считаю допустим. При обсуждении участия Айрис в политике, а не Айрис, занимающейся политикой. 

  Сразу воспользуюсь случаем и поинтересуюсь у тебя, как ты относишься к дилентантизму в политике Талига. По всему получается. что одобряешь..


(Часть сообщения урезана модератором, как продолжение ненужного оффтопика)