Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Риш]

Ни одного эсператистского монастыря в стране на рассматриваемый момент нет. И Положения об оных, утвержденного Альдо тоже нет. Куды отправлять-то???

Ик... С каких это пор глава светской власти утверждает распорядок работы исключительно духовного учреждения??? 

[Эледем]

Ни одного эсператистского монастыря в стране на рассматриваемый момент нет. И Положения об оных, утвержденного Альдо тоже нет. Куды отправлять-то???

Ик... С каких это пор глава светской власти утверждает распорядок работы исключительно духовного учреждения??? 

  Риш, во-первых, не распорядок, а Положение. То есть имеешь право со временем его покинуть или нет. Это скорее свод Гражданских Правил. А, во-вторых, кардинал, как мне указали, в это время еще до столицы не доехал. Так что и "Правил внутреннего распорядка" тоже еще покамест не имеется.
  Я ведь выступаю исключительно против того, что вариант "Что было б, если б было" за истину в последней инстанции выдавался.

[Риш]

Эледем, видимо, я чего-то недопонимаю.

Каким образом глава светской власти в отдной отдельно взятой стране может оговаривать хоть какие подробности функционирования одного из подразделений религиозной организации:
1. представитель которой его (главу светской власти) фактически легимитизирует путем (путем коронации)
2. сама организация, худо - бедно И ПО СВОИМ ПРАВИЛАМ функционирует на бОльшей части континента???

Понимаете, это не Синод как одна из Коллегий при Петре Первом и т.д. Это не англиканская церковь, подчиняющаяся правящему монарху. Это - церковь, стоящая НАД правителями земными. Так каким образом добрый эсператист - король (а формально Альдо - эсператист!) будет утверждать хоть какие-то церковные документы???

И еще. Я специально избегала слово "Положение", да. Власть бумажной бюрократии в актуальное на момент КнК время - дело далекого будущего. Сейчас же разграничение власти в ЗЗ идет по принципу "командую тем, чем не командует сосед". До согласованного и утвержденного Положения, вывешенного в рамочке на стене плана эвакуации из внутреннего распорядка монастыря или должностной инстукции кого бы то ни было - еще минимум полкруга. Или больше.

[Эледем]

Риш, не буду спорить, тем более, что все равно ни одного монастыря в пределах страны не наблюдается.
  А что Альдо действительно еще и "добрый эсператист"? Ну если так, то этой конфессии не долго осталось. 

[Plainer]

  5.2.  Поправлю, не ограбление, а немотивированное присвоение имущества. Но это относится именно к тандему Рокэ-Ричард. Айрис тут не при чем. Ей не должны ни тот, ни другой. Наоборот, она должна обоим.

Вот она и выбирает, кому отдавать долг (Как и Робер).
Замечание: напоминаю, что не считаю, что Айрис что-либо особенное должна Ричарду. Данное положение принято условно, чтобы показать, что даже если бы небольшой односторонний долг имел бы место, то в данном случае его можно считать недействительным.
Но в принципе это тоже АИ. Поэтому предлагаю либо вынести вопрос долгов в этой книге в отдельную тему (благо примеров много), либо прекратить обсуждение "долгов" Айрис Дику.

 
5.3. Замечательно, если это не альтернативная история, то укажите место, где Рокэ заявил о своем намерении долг взыскать.

Причём тут Рокэ? Уже приводил цитату. Ричард заявляет, что его освободил от клятв его анакс, а Робер думает "только не всех подобной освобождение освобождает". Я бы добавил "а только бессовестных".

Он даже у эшафота предложил разграбить его особняк, дабы получить оружие, которое должен отдать своим пленителям. Ричарда это абсолютно не извиняет,

согласен

но опять же Айрис к этому отношения не имеет.

"Тебя не <трогают> - не <вмешивайся>"? (Оригинал не могу привести по правилам форума) Или Вы всё-таки имеете в виду нечто другое?
Кому человек с совестью (если непонятно, Айрис) постарается помочь - ограбленному, которому она действительно должна, или грабителю, который приходится родственником и поэтому имеют место быть родственные обязательства, которые часто тоже называют "долгом"?

  5.4.  Рокэ вообще на долг Ричарда наплевать, Ричард себя не считает должником Рокэ,

"Не считает" не означает "не знает". Иначе бы он реагировал на упоминания об этом якобы несуществующем долге совсем по другому (спокойнее).

следовательно, по Вашей логике, этого долга и не существует. В таких координатах, я готов согласиться, что и Айрис брату ничего не должна. Похоже все довольны остаются.

А про Айрис и Дика - они действительно не подозревают, что имеются какие-либо "долги" помимо родственных обязательств.

   *. Откуда следует, что где долги там и взаимозачеты? Но даже, если и допустить такую возможность, то чей долг себе любимой собирается предъявить Айрис для последующего взаимозачета?? Мне таковой неизвестен.

Исключение злостного неплательщика (если непонятно - Ричарда) из цепочки должников.

  **. Вполне приемлимо. Оба подпункта.

Консенсус.

  2. Насчет презумпции невиновности - похоже и с Повелителя Скал можно смело снимать все обвинения, за исключением попытки отравления Рокэ. Поскольку имеются форумчане, у которых его вина во всем остальном вызывает сомнения, то идем по этому пути.

1. Это было до ЗИ.
2. Противоречащие матчасти мнения отдельных форумчан приняты во внимание быть не могут.
3. Единственное, чем можно полностью оправдать все поступки Ричарда в ЗИ1 и спойлерах из ЗИ2 - слабоумие.

Тогда, конечно, Айрис оправдываем (за исключением пункта **, с коим Вы согласились).

Если идти по пути учёта мнения отдельных форумчан, то Айрис в святые пора заносить. Впрочем, это скорее для Таверны.

   6.2. Ага, понял. А за неурожай зерновых где-нибудь в Торке ПМ тоже по-видимому свою вину ощущает?

Он же не Зверь. 
А вот что он ещё и опекун Дика и его сестёр, я забыл.

Что касается второго подпункта - уж не следует ли из него, что Алва предположил личное прибытие Повелителя Скал к нему на Баловнике? Или он все же догадался, кто на этом мерине мог к нему прибыть.

1. Не оскорбляйте жеребца.   
2. Кто-то из Надора. Или Вы его ясновидящим считаете?
Кстати, Айрис в последнюю очередь. У неё Бьянко, а про его кончину Дик не сообщал.

   Насчет Бьянко - я понял теперь, что это исключительное ИМХО. Что же, у меня другое мнение.

Как выяснилось (см. сообщение Риш), с этим жеребцом всё ещё сложнее. Поэтому предлагаю его обсуждение прекратить. Или вынести в отдельную тему 

  7. Альдо бы устрил мозгопромывку Ричарду за отсылку сестрички в монастырь? А ему-то это зачем??? Других проблем уже нет?

Матчасть! (С)

Закатные твари, что мне делать с этой помолвкой?! Сказать, что Айрис вела себя неподобающе, так Мирабелла подсунет следующую дочку. Безупречную. И ведь не отвертишься, а я должен жениться на урготской принцессе.

А проблемы другие есть. Могилы разрывать, памятники сносить...

  8. Ага, в этом случае у Робера позиция беспроигрышная. "Ну, не могу я тебя на дуэль вызвать, не могу", интересно, а в отсутствие эдикта вызвал бы? Даже интересно стало.

Там ещё болезнь упоминается.

Ну а ссылка на кузину и вообще ход великолепный - дескать, это же желание Катари, неужели тв сможешь ей отказать в такой мелочи?

Согласен.

  9. Ни одного эсператистского монастыря в стране на рассматриваемый момент нет. И Положения об оных, утвержденного Альдо тоже нет. Куды отправлять-то???

Матчасть!

— В Талиге нет монастырей. — Катари широко распахнула глаза. Голубой взгляд напомнил о золотистом. — Видит Создатель, сегодня я этому рада.
— Будут, — утешил Эпинэ, — кардинал прибудет через несколько дней.

  10. Э-э-э, а мы точно одну и ту же книгу читали? Когда Ричард мог забрать младших сестер в столицу, если он в Надоре последний раз был во время приснопамятной истории с Бьянко?

Забрать младших ему некогда, а упечь старшую в монастырь - даже когда ещё монастырей нет.

А даже если бы и забрал - то выдать их замуж до замужества или ухода в монастырь Айрис, он по неписанным правилам не может 9дурацкие обычаи - согласен).
  Так что ИМХО здесь повод и причина в одном флаконе.

А может сначала хотя бы одной из младших жениха найти? Или обеспечить условия, чтобы сам нашёлся? Так что повод.
Могут сказать, что я осуждаю Дика за мысли. Отвечаю: имеют место и слова (разговор с Робером). Правда Дик в этом эпизоде ИМХО не негодяй (был бы, если бы запер сестру в монастырь), а просто дурак неопытный юноша.

[Plainer]

И, главный момент: в описываемых реалиях 17летняя девица из благородной семьи - это не нынешняя выпускница школы. Это уже готовая невеста, в которую должен быть вложен весь кодекс поведения девицы своего положения и пола. Совершенно другой уровень требований и ответственности.

Ещё один пункт обвинения Мирабелле.
-------------------------------------------------
Перечитав ЗИ1 и особенно спойлеры к ЗИ2, делаю вывод: Айрис в ЗИ1 заметно умнее брата. И обучается она хорошо. Основания (в частности): рассуждения Ричарда о "совести" Люра и его подчинённых  и вопросы Айрис, в частности Роберу "Почему вы решили помогать нам".
Впрочем, мысли Айрис здесь нетрудно объяснить: обжегшись на молоке (брате)...

[Blackfighter]

Нет, это не пункт обвинения Мирабелле, она сделала все, что могла и как могла. Очень усердно. Паршиво и "никакой пользы, кроме тотального вреда"(ц)? Ну, нет у дамы природной склонности к педагогике, что ж с нее теперь взять? В результате вместо усвоения основных правил поведения и умения их использовать к своей выгоде, как у той же Катари, имеем слегка запоздалый подростковый бунт, бессмысленный и беспощадный.

[matilda]

Неужели Вам ближе притворство и расчетливость королевы?
Оставьте в стороне правила этикета и политику, копания в психологии и расчеты кто кому и сколько должен,на эмоциональном уровне Айрис гораздо привлекательнее.

[Blackfighter]

Неужели Вам ближе притворство и расчетливость королевы?

Я не вижу смысла сравнивать редьку и хрен с точки зрения сладости Если же их сравнивать с точки зрения эффективности, то вполне очевидно, что Айрис  и полугода не продержалась бы в той ситуации, в которой Катари живет многие годы.

Оставьте в стороне правила этикета и политику, копания в психологии и расчеты кто кому и сколько должен,на эмоциональном уровне Айрис гораздо привлекательнее.

Пардон, кому она гораздо привлекательнее? Вам - охотно верю. Мне - увольте, я не люблю упертых девочек, у которых все черно-белое. Мое право 

[Val]

Если же их сравнивать с точки зрения эффективности, то вполне очевидно, что Айрис  и полугода не продержалась бы в той ситуации, в которой Катари живет многие годы.

Мне, например, не очевидно...

[Plainer]

2 Blackfighter
Катари старше. Если сравнивать, то с Ивонн Маран. Вот уж у кого "усвоение основных правил поведения и умение их использовать к своей выгоде."

Ну, нет у дамы природной склонности к педагогике, что ж с нее теперь взять?

1. Не можешь сама - заведи специалиста.
2. А вообще, если от природы такие антипедагогические склонности, шла бы Мирабелла Карлион в монастырь. А ПС, герцог, генерал и получше себе невесту мог бы найти. Тут я согласен с Айрис.

Кстати, многому Айрис научилась именно у Катари. А Катари в это время боролась (достаточно демонстративно) с Манриками и Колиньярами.

Если же их сравнивать с точки зрения эффективности, то вполне очевидно, что Айрис  и полугода не продержалась бы в той ситуации, в которой Катари живет многие годы.

Мне, например, не очевидно...

Мне тоже. Ситуация, в которой живёт Катари, за исключением последних неск. месяцев, совершенно неясна. И ещё вопрос, насколько именно "эффективность" Катари привела к осложнению её жизни.

Пардон, кому она гораздо привлекательнее? Вам - охотно верю. Мне - увольте, я не люблю упертых девочек, у которых все черно-белое. Мое право

Поясните, пожалуйста, каким она считает отца (в разговоре с Катари) - чёрным или белым?

[Эледем]

2 Plainer

к п. 5.2.
Согласен. Прекращаем дискуссию.
к п.5.3.
  Окончательно перестал Вас понимать. Это-то ту при чем? Вопрос-то именно о словах Рокэ.
Далее - кто все же успеть задолжать Айрис?? И когда? Иначе получается спор двух глухих.
  к п.5.4.
   Plainer, да я-то здесь с Вами полностью согласен. Долг у Ричарда имеется и огромный. Просто Ваша логика приводила меня к тому, что этого долга не существует. И сие было удивительно для меня.
   И когда Вы применяете эту логику к отношениям Айрис и Дика, то ее элементарное продолжение приводит к вышеуказанному результату.
  к п.*
  А вот это - новое слово в отношениях кредитор/должник. Похоже пора создавать ликвидком по поводу Повелителя Скал, и оценивать активы и долги.  А заодно и по Айрис.
  к п.2 Тут я Вас не очень понял. Какие конкретно мнения следует исключить и рассмотрения? И в чем состоят противоречия?
   Кстати, мнения тех, кто предлагает занести Айрис Окделл в святые, я тоже отбрасывать не согласен. Пусть они и протеворечат моим взглядам, но это мнения людей, которые имеют право их высказывать ничуть не меньшее, чем мы с Вами.
  к п.6.2. Договорились  .
  Интересно, а кого из Надора мог ожидать еще Рокэ? Мирабеллу что ли  ?
   Насчет окончания дискуссии о Бьянко, готов согласиться. Мне как-то мнение Блэйда понятнее.
  к п.7
  Да чтобы Альдо не придумал, как от подобной помолвки отвертеться?? Я не люблю Альдо, но абсолютным идиотом его не считаю.
  к п.8.
  В свою очередь предлагаю прекратить дискуссию о монастырях до того момента, пока хотя бы один такой откроют. Заодно выясним, какое Положение об оных будет утверждено тем же Левием.
  к п.10
  Вот здесь я с Вами согласен. По большому счету, ввиду отсутствия монастырей, сестричку-то и упекать некуда.  .
  Насчет Ричарда - у меня здесь несколько иное мнение. Однажды он сказал Айрис - Выйдешь замуж по любви (сиречь за кого захочешь). И вот это свое обещание, несмотря на поведение сестрицы готов сдержать. Кстати, как Глава Дома, имел право выдать ее замуж за кого бы захотел.
  Из серии - почувствуйте разницу.

[Крапива]

Простите уважаемые, у меня вопрос по матчасти, все ждал когда кто то задаст. Всегда был уверен, что опекун Дика - Эйвон Ларак, тем более, трех его сестер. Оказывается, это не так? Но почему тогда Эйвон писал Рокэ в КНК, и на вопрос эра Дик ответил, что граф Ларак - его официальный опекун? И Рокэ не возразил. Алва не знал, что является опекуном несовершеннолетних детей Эгмонта?

Ничего не понял...

[Corvina]

... и Ричард Окделл до того момента, пока не достиг 21 года, не имеет имущественных прав на этом... капиталовложение. По уложению Франциска его опекуном (как и опекуном сестер Окделл, кстати) является его эр.
...

Как-то прежде об этом не задумывалась, но...
Если в Олларии знатные женщины не могли управлять имуществом от имени своих несовершеннолетних сыновей (так Мирабелла не стала опекуншей Дика), то справедливо ли это правило и в отношении горожан? И не получилось ли так, что взяв на место Дика Герарда, ПМ заодно взвалил на себя заботу и обо всем остальном потомстве/наследстве Арамоны?

[Plainer]

  к п.2 Тут я Вас не очень понял. Какие конкретно мнения следует исключить и рассмотрения?

Те, которые полностью оправдывают все поступки Дика в ЗИ. Кстати, я таких не помню. Если Вы помните - приведите. Лучше в теме про Дика.

  Интересно, а кого из Надора мог ожидать еще Рокэ? Мирабеллу что ли  ?

Теперь я понимаю его первоначальный ужас. 

  Да чтобы Альдо не придумал, как от подобной помолвки отвертеться?? Я не люблю Альдо, но абсолютным идиотом его не считаю.

Он и придумал.
Или Вы считаете, что в очередной раз промыть мозги Дику так сложно для Альдо.

Кстати, как Глава Дома, имел право выдать ее замуж за кого бы захотел.
  Из серии - почувствуйте разницу.

С кем? С графом Крединьи? С жившим за 400 лет до него Франциском? (других не помню)