Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Риш]

Продолжение дискуссии, предыдущее обсуждение - здесь

[Valeria]

2 Риш

А вот почему:
1. Ричард подарком Рокэ может распоряжаться как угодно, вплодь до изготовления колбасы - потому что все, раз Алва подарил, лошадь - Дика, он - собственник!..
2. А Айрис за аналогичный подарок дарителю должна быть по гроб благодарна?

Риш, прости, но как эти вещи связаны между собой?
Из факта подарка можно сделать ДВА вывода:
а) Ричард имеет все права на Бьянко, поскольку коня ему _подарили_; и
в) Ричард обязан быть благодарным Рокэ (эа этот подарок в том числе).

Аналогией с Айрис - она а) имеет право сделать с конем все что угодно - кататься, переподарить, сделать чучело и поставить в главном зале Надора; и в) должна быть благодарна за подарок.

Разве кто-то тут утверждает, что поскольку Дику коня подарили, то он может не считать себя обязанным Рокэ (за этот подарок в том числе)?
Или что Дик имеет право забрать свой подарок назад?

Или Айрис имеет все права на неблагодарность, поскольку брат тоже неблагодарен дарителю?

[Эледем]

Риш, а насколько дней/месяцев (а может быть часов) по Вашему это распространяется  ? Или по принципу "Кому должен, всем прощаю" 

[Plainer]

Многоуважаемая эрэа Valeria, Вы совершенно правы.

2 Эледем

1. По поводу зачётов или (точнее) исключения злостного неплательщика из цепочки задолженностей. В ответе #146 предыдущей темы эрэа Valeria всё понятней меня объяснила.
2. Я имел в виду, что Бьянко - подарок (не награда, в отличие от ордена и 1000 талов) лично Рокэ Алвы (а не Первого Маршала Талига). ИМХО.

каким боком к этому имеет отношение Айрис Окделл?

1) Она сестра Ричарда (что бы они друг другу не наговорили, этого не отменить). И ей за брата стыдно.
2) Она имеет долг перед Рокэ Алвой. И помнит об этом.

Имел юридическое (не моральное) право Ричард отправить Айрис в монастырь, послав к Закатным Кошкам Робера Эпине вместе с его "желанием" жениться на его сестричке? Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Имел, конечно ("Сила на вашей стороне"). А какими последствиями? Катарина его и так не принимает.

[Риш]

Разве кто-то тут утверждает, что поскольку Дику коня подарили, то он может не считать себя обязанным Рокэ (за этот подарок в том числе)?

Ну, для Дика отчего-то находят смягчающие обстоятельства. ипа он мал еще, детство у него было тяжелое,да и Рокэ с ним дурно обошелся...

Для Айрис же то, что она набила братцу морду, невзирая на подаренного коня, сию "неблагодарность" возводят в смертный грех.

Впрочем, согласна в том, что на фоне остальных... деяний Ричарда неблагодарность в контексте даренного коня - так, мелкий штришок.


Эледем, видите ли, по поводу "благодарности за подарок" у меня есть мнение, основанное на личном опыте. Будь таковой опыт у Айрис - сестра Повелителя Скал вместо того, чтобы с восторгом прыгать вокруг коня, потащила бы братца к нотариусу - составлять договор дарения (который, если я неправа - Блейд меня поправит - подразумевает безвозмездный переход имущества от одного владельца к другому).

[Plainer]

2 Blade

Если мне не изменяет память,  как раз из этих средств, Ричард подарки и заказывал

Может быть. Не нашёл. Нашёл только "хотя, Дикон, ты и в самом деле слишком много от него берешь."

Собственность. Собственность (как и власть) - это отношение между людьми, а не свойство вещей. Я исхожу в своих рассуждениях из этого положения.
И если все участвующие лица, имея полную информацию, считают, что Бьянко - подарок Алвы, то Бьянко - подарок Алвы.

[Rochefort]

Ну, для Дика отчего-то находят смягчающие обстоятельства. ипа он мал еще, детство у него было тяжелое, да и Рокэ с ним дурно обошелся...

Общие фразы, ты не находишь? Раз "отчего-то" находят, значит, считают эти факторы существенными.

Для Айрис же то, что она набила братцу морду, невзирая на подаренного коня, сию "неблагодарность" возводят в смертный грех.

Ты всерьез будешь утверждать, что это мнение разделяют все и уже седьмую тему напролет единодушно топчутся по бедной Айрис? Или некоторые "отчего-то находят смягчающие обстоятельства"?

Будь таковой опыт у Айрис - сестра Повелителя Скал вместо того, чтобы с восторгом прыгать вокруг коня, потащила бы братца к нотариусу - составлять договор дарения

Чтоб я раз кому-нибудь цветы подарил! Без договора о дарении...   

[Эледем]

Эледем, видите ли, по поводу "благодарности за подарок" у меня есть мнение, основанное на личном опыте. Будь таковой опыт у Айрис - сестра Повелителя Скал вместо того, чтобы с восторгом прыгать вокруг коня, потащила бы братца к нотариусу - составлять договор дарения (который, если я неправа - Блейд меня поправит - подразумевает безвозмездный переход имущества от одного владельца к другому).

  А что в Надоре сидел королевский нотариус?  И какие документы на Бьянко Ричард должен был предъявить, дабы нотариус счел, что лошадь принадлежит ему?  . А ведь без свидетельства о праве собственности, ни один нотариус договор дарения не заверит (уж поверьте и мне на слово, приходилось сталкиваться).  . Вообщем одни проблемы с этим белым линарцем.  . И отравление лошади следовало бы рассматривать в нынешнем контексте, как умышленное уничтожение имущества, принадлежащее собственнику.
  И еще, Риш. Срочно отправляюсь выяснять - а вдруг и я Рокэ что-то должен. Ведь никаких договоров он и со мной не заключал.  . разве что Хозяйка смилостливится. 

 

2 Эледем

1. По поводу зачётов или (точнее) исключения злостного неплательщика из цепочки задолженностей. В ответе #146 предыдущей темы эрэа Valeria всё понятней меня объяснила.

  Внимательно прочитал пост Валерии. И что ее слова имеют общего с Вашим мнением???

 

2. Я имел в виду, что Бьянко - подарок (не награда, в отличие от ордена и 1000 талов) лично Рокэ Алвы (а не Первого Маршала Талига). ИМХО.

  И что отсюда вытекает? Кто собственник-то лошади оказывается? Кстати, напомню Вам, что Алва просто выполнил свое обещание, данное Ричарду еще до начала Варастийской компании. Или Айрис и к этому уже отношение имеет???

 

1) Она сестра Ричарда (что бы они друг другу не наговорили, этого не отменить). И ей за брата стыдно.

  Замечательная мысль. Правда все дело в том, что Ричард для нее кое-что сделал. Чего о других героях сказать нельзя (в смысле Ричарду они ничего не должны).  И стыд теперь в драках выражается? Как говорил поэт - "Свежо предание, а верится с трудом". Кстати, а Вы не уточните перед кем ей собственно стыдно? А заодно скажите - не за свои ли поступки человек должен испытывать стыд в первую очередь?

 

2) Она имеет долг перед Рокэ Алвой. И помнит об этом.

  (Окончательно обалдевая).

  То есть Айрис должна Адве, должна Ричарду. И первый факт отменяет второй... Воистину не предполагал я такой ситуации. Если я должен кому-то, а потом взял в долг еще у другого человека, то в случае долга первого перед вторым, мой долг первому автоматически аннулируется. Отныне Вы открыли мне граза, как в дальнейшем следует собственные экономические отношения с другими выстраивать (если возникнут претензии - обязательно сошлюсь на Вас, надеюсь Вы меня от первого кредитора отмажете).

 

И если все участвующие лица, имея полную информацию, считают, что Бьянко - подарок Алвы, то Бьянко - подарок Алвы.

 А все это кто, позвольте поинтересоваться? По-видимому, Блэйда, Рошфора, Валерию и меня Вы из списка участвующих лиц вычеркнули? Ну так бы сразу и сказали - вопрос бы не стоял.

 

Имел, конечно ("Сила на вашей стороне"). А какими последствиями? Катарина его и так не принимает.

  А это тоже с Айрис связано, надо полагать? Вот уж никогда бы не подумал в чем причина-то нежелания Катари с Ричардом общаться  . А я всего навсего намекал на то, что даже Ричард сумел свое отношение к сестричке переломить, и без скандала с отправкой в монастырь обойтись.

 
 

[Val]

*"Я тебе эту белую лошадь.....еще припомню" (к/н "В бой идут одни старики")

Я, пожалуй, на досуге сяду и запишу по пунктам, что я сделала в этой жизни для своего младшего брата, начиная от вставания к нему по ночам, заканчивая оплатой его обучения.
Если этот противный мальчишка будет в будущем недоволен моими поступками, я ему с лету этот список в физиономию суну со словами "Ты, поросенок, должен мне как земля колхозу, посему пока должок мне не отдашь, не смей на меня повышать голос, говорить мне неприятные моему тонкому уху слова и вообще сиди, кивай и соглашайся".

[Риш]

Без особого удовольствия  , но придется признать, что, в отличие от СПОЙЛЕРЫ

здесь была фраза, ненаписанная в соответствии с правилами форума

, Ричард Окделл НИ РАЗУ не поставил безвременно усопшего Бьянко ни себе в заслугу, ни Айрис в обязанность.


СПОЙЛЕРЫ: Опять про Ричарда!

Не считая того, что вообще-то Ричард Окделл, как глава семьи, обязан заботиться о незамужних сестрах и выделять им приданое. Это в наш современный просвещенный век девица в 17 лет уже может пойти зарабатывать на жизнь - будь она хоть герцогиня, хоть вилланка.

[Plainer]

  Замечательная мысль. Правда все дело в том, что Ричард для нее кое-что сделал. Чего о других героях сказать нельзя (в смысле Ричарду они ничего не должны). 

Как это не должны? Ричард представил Герарда Алве. Если бы не он, Герард не стал бы порученцем, Селина и Луиза не попали бы ко двору. Луиза должна быть безгранично благодарна Дику,   а она (мармалюка такая):

стояла и наслаждалась. Пусть хоть один «победитель» получит по заслугам не когда-нибудь «потом», а сейчас.

Если серьёзно, и правда нехорошо. ИМХО она здесь хуже Айрис.

И стыд теперь в драках выражается? Как говорил поэт - "Свежо предание, а верится с трудом". Кстати, а Вы не уточните перед кем ей собственно стыдно?

Да хотя бы перед Селиной.

А заодно скажите - не за свои ли поступки человек должен испытывать стыд в первую очередь?

И за себя тоже стыдно - предложила такого ызарга подруге в женихи.

  (Окончательно обалдевая).

  То есть Айрис должна Адве, должна Ричарду. И первый факт отменяет второй... Воистину не предполагал я такой ситуации. Если я должен кому-то, а потом взял в долг еще у другого человека, то в случае долга первого перед вторым, мой долг первому автоматически аннулируется. Отныне Вы открыли мне граза, как в дальнейшем следует собственные экономические отношения с другими выстраивать (если возникнут претензии - обязательно сошлюсь на Вас, надеюсь Вы меня от первого кредитора отмажете).

В случае отказа первого возвращать долг второму - возможно. Но не аннулируется, а переводится на второго. В реальной жизни, конечно, такие вещи делаются через суд.
И ещё раз замечу, что считаю неправильным использовать понятия "должников" и "кредиторов" в человеческих отношениях. "Долг" в них практически всегда взаимен (Особенно показателен в этом плане родительский "долг").

 

И если все участвующие лица, имея полную информацию, считают, что Бьянко - подарок Алвы, то Бьянко - подарок Алвы.

 А все это кто, позвольте поинтересоваться? По-видимому, Блэйда, Рошфора, Валерию и меня Вы из списка участвующих лиц вычеркнули? Ну так бы сразу и сказали - вопрос бы не стоял.

Конечно.   Участвующие лица: Айрис, Мирабелла, Наль, Дик. Ну ещё Алва за компанию. Впрочем, его мнения я не знаю.

А я всего навсего намекал на то, что даже Ричард сумел свое отношение к сестричке переломить, и без скандала с отправкой в монастырь обойтись.

А я намекал, чьё мнение заставило его это сделать. А главное, не понял, что из вашего утверждения следует.

[Эледем]

 2 Plainer

1. Да, о семейке Арамона я как-то не подумал. Но здесь это, увы, оффтоп.
2. Ну здесь они обе хороши. Правда Луиза хотя бы себя в руках держит. Да и последующие  действия в ее пользу говорят.
3. И откуда вытекает, что ей перед Селиной стыдно??? Цитату приведите, пожалуйста.
4. А мне казалось, что Ричард еще в ОВДВ сам обратил внимание на девушку. За безобразное поведение, по-видимому, стыдиться не следует. Я Вас правильно понял?
5. (потрясенно) Алва оказывается потребовал от Ричарда вернуть долг, а тот отказался??? Где и когда?? А мне почему-то показалось, что Алва в Багерлее сообщил, что освобождает Ричарда от всех обязанностей? А вот о зачете долгов в семействе Окделлов, герцог вроде бы не распространялся.
  А вот по поводу человеческих отношений... Plainer, Вы сами перевели этот вопрос в подобную плоскость. Так что "моральные долги" вполне можно предъявлять к оплате.
   6. Ага, Мирабелла и Реджинальд Ларак (и примкнувший к ним Повелитель Скал) утверждали, что Бьянко это подарок Алвы его невесте Айрис Окделл???
  Все, завтра же отправляюсь в тот книжный ларек, где ОВДВ купил и требую немедленно обменять мне имеющийся (явно бракованный) экземпляр книги, который я там купил в свое время, на новый, более полный. Потому что в моем экземпляре эта сцена почему-то отсутствует.
  7. Если мне опять же не изменяет память, то Робер просто сослался на мнение Катари, что проверять Ричард не стал. И что отсюда вытекает? Какие Вы тут видите заслуги у Айрис, и что изменилось бы в жизни ПОвелителя Скал, если бы он плюнул на эти фанаберии? Вроде бы и после этого, он к Катарине на прием не попал. Или это опять же в моем бракованном экземпляре дело?

  Val, замечательно  !!! Обязательно расскажи - что из этого начиная получается  . Ну хотя бы первые результаты  . И обязательно используя слово "поросенок".

[Лоренц Берья]

*"Я тебе эту белую лошадь.....еще припомню" (к/н "В бой идут одни старики")

Я, пожалуй, на досуге сяду и запишу по пунктам, что я сделала в этой жизни для своего младшего брата, начиная от вставания к нему по ночам, заканчивая оплатой его обучения.
Если этот противный мальчишка будет в будущем недоволен моими поступками, я ему с лету этот список в физиономию суну со словами "Ты, поросенок, должен мне как земля колхозу, посему пока должок мне не отдашь, не смей на меня повышать голос, говорить мне неприятные моему тонкому уху слова и вообще сиди, кивай и соглашайся".

А бить по физиономии лица?

С уважением.

[Val]

А бить по физиономии лица?

С уважением.

Нам по пятисотому кругу обсудить, что форма выражения была недопустимой? С этим на моей памяти тут не спорил никто.

[Эледем]

форма выражения была недопустимой

 Val, а вот такая формулировка (недопустимая) тобою дается впервые (извини, что обрезал цитату). И с этого момента противоречия между нами в этой части снимаются. Все, что требовалось открыто признать!