Полигон =-.-=

[Gunchik]

1) Гм... бронепоезда вполне существовали и в нашем мире. И вполне себе были уязвимы для артиллерии. Создать тяжелобронированый бронепоезд никто и не пытался - так что совершенно непонятно, при чем тут соревнование брони и снаряда!

Мы с вами не наш мир обсуждаем А в мире где нет снаряда (ну и патрона тоже) создать мобильную артилерию способную пробивать достаточно толстую броню - проблематично. Естественно речь идет именно о мобильной артилерии. А паровоз тем и отличается от танка, что способен нести на порядок более толстую броню. Согласитесь - есть смысл наращивать броню, если это делает паровоз неуязвимым для артилерии.

2) Цельнобронированные корабли вполне существовали. Мониторы - мореходные и береговые. Тот же "Петр Великий". "Девастейшены". Навесной огонь во флоте вообще себя не оправдывал - так как его точность много ниже настильного, да и дальность мортиры меньше чем у орудия. Ни разу за всю историю флота ни один броненосец не был даже поврежден мортирами. А когда появились броневые палубы, эта проблема вообще отпала. Так что развитие флота, по логике, будет идти нормальным путем! И на определенной стадии возникнет проблема пробивания брони.

Я знаю что они существовали, но развития не получили. Про навесной огонь вы не правы - не даром такое развитие получили миноносцы. Но дело тут не в миноносцах даже. Просто обычное наращивание брони можно компенсировать мощностью самих орудий. В отличие от мобильной артилерии (см. пункт 1) размеры палубной артилерии особой роли не играют.

3) Насчет танков - создание танка получает смысл с изобретением пулеметов. И броня у первых танков должна быть в первую очередь противопульной. Насчет создания неуязвимого для артиллерии танка - можно попробовать создать машину сверхбольших размеров - для очень крупных машин паровой двигатель является вполне эффективным!
 

Ну вот если мы выходим на сверхбольшой, неуязвимый для мобильной артилерии танк, то у нас возникают проблемы. Но мне представляется, что гелиевые снаряды для мобильной артилерии все равно не подойдут. А долговременную огневую точку можно оборудовать чем-нить и без того очень мощным

В общем что-то тут у меня не вырисовывается. Вообще в мире огромных железных монстров, неуязвимых для простой артилерии по идее должны появится такие же огромные орудия для их уничтожения. На 20 (30,40) сантиметровую броню (ого) ответим огромным бетонным бункером с орудием 800-го калибра 

[Dio Eraclea]

На море саперное ремесло тоже пригодится - я имею в виду мины . Если еще и днище бронировать - то корабль сам утонет , при спуске на воду
Все-таки , обычная артиллерия достаточно эффективна против брони -просто калибр орудий будет расти и расти ( а броня все толще и толще )- пока не наступит логическое завершение - супер бронированный , с супер артиллерией , но абсолютно неподвижный монстр.

Гм... как-то не очень понятно - в нашей истории ничего подобного не произошло. Наоборот, чем больше становились линкоры, тем они становились быстроходнее - так как большой корпус позволял ставить все более и более мощные машины. С сверхтанками, возможно, будет то же самое!

 

Мы с вами не наш мир обсуждаем А в мире где нет снаряда (ну и патрона тоже) создать мобильную артилерию способную пробивать достаточно толстую броню - проблематично. Естественно речь идет именно о мобильной артилерии. А паровоз тем и отличается от танка, что способен нести на порядок более толстую броню. Согласитесь - есть смысл наращивать броню, если это делает паровоз неуязвимым для артилерии.

Во-первых, что-то я не заметил, почему это нет снарядов?

Во-вторых - для уничтожения бронепоезда не нужно пробивать его броню - достаточно разбить артиллерией рельсы и никуда он не денется!

Я знаю что они существовали, но развития не получили. Про навесной огонь вы не правы - не даром такое развитие получили миноносцы. Но дело тут не в миноносцах даже. Просто обычное наращивание брони можно компенсировать мощностью самих орудий. В отличие от мобильной артилерии (см. пункт 1) размеры палубной артилерии особой роли не играют.

А причем тут минооносцы и навесной огонь - торпеды к нему не относятся! А размеры палубной артиллерии - взгляните на башни линкоров! Каковы размеры их орудий - весьма большие!

В общем что-то тут у меня не вырисовывается. Вообще в мире огромных железных монстров, неуязвимых для простой артилерии по идее должны появится такие же огромные орудия для их уничтожения. На 20 (30,40) сантиметровую броню (ого) ответим огромным бетонным бункером с орудием 800-го калибра

Танки с крепостями не борются, крепости бьет артиллерия!

 

[Gunchik]

Гм... как-то не очень понятно - в нашей истории ничего подобного не произошло. Наоборот, чем больше становились линкоры, тем они становились быстроходнее - так как большой корпус позволял ставить все более и более мощные машины. С сверхтанками, возможно, будет то же самое!
 

Со сверхтанками такое может быть (если) только при движении по абсолютно идеальной поверхности. СПОЙЛЕРЫ

Сферический конь в вакууме

А так он просто в ближайшей луже утонет. Хотя в мире сверхтяжелых танков возможно все. Даже воздушная подушка

[Gunchik]

Во-первых, что-то я не заметил, почему это нет снарядов?

Во-вторых - для уничтожения бронепоезда не нужно пробивать его броню - достаточно разбить артиллерией рельсы и никуда он не денется!

Наличие артилерийских снарядов вообще делает наш разговор бессмысленным Про рельсы само собой, я это описывал выше.

А причем тут минооносцы и навесной огонь - торпеды к нему не относятся! А размеры палубной артиллерии - взгляните на башни линкоров! Каковы размеры их орудий - весьма большие!

Насколько я знаю, первые миноносцы предназначались для обстрела кораблей минами навесным способом. А другие, более эффективные виды вооружений (торпеды, позднее ракеты) стали устанавливаться уже на эсминцах. Если я не прав - можете бить меня ногами (желательно не больно). Вообще мои знания о морских видах вооружений ограничиваются книгой "Современные боевые корабли" издательства 1979 года. Так что если меня глючит - хм... ну значит глючит

Танки с крепостями не борются, крепости бьет артиллерия!

 

Эээээ... крепости возводятся, чтобы недопустить прорыва линии обороны, в том числе и танками. Далее "Танки с крепостями не борются, крепости бьет артиллерия!" (с) Далее скажем для подавления артилерии можно использовать авиацию. Ну и т.д. по возрастающей.

[Dio Eraclea]

Со сверхтанками такое может быть (если) только при движении по абсолютно идеальной поверхности. А так он просто в ближайшей луже утонет. Хотя в мире сверхтяжелых танков возможно все. Даже воздушная подушка

Смотря какой диаметр у подвески и какого она типа!

 

Наличие артилерийских снарядов вообще делает наш разговор бессмысленным  Про рельсы само собой, я это описывал выше.

Не понимаю, что у вас за претензии к артиллерийским снарядам!

Насколько я знаю, первые миноносцы предназначались для обстрела кораблей минами навесным способом.

Совершенно неверное утверждение. Первые миноносцы появились для атаки подводной части вражеского корабля миной на длинном шесте. Потом, уже в 1870-ых годах появились торпеды. Никаких миноносцев с орудиями навесного огня никогда не было, если не считать экспериментальные корабли с пневматическими орудиями для стрельбы динамитом - но это были не миноносцы, а минные крейсера!

Эээээ... крепости возводятся, чтобы недопустить прорыва линии обороны, в том числе и танками. Далее "Танки с крепостями не борются, крепости бьет артиллерия!" (с) Далее скажем для подавления артилерии можно использовать авиацию. Ну и т.д. по возрастающей.

Крепости возводятся чтобы не допустить прорыва линии обороны, это так. Но любую крепость - показала Првая Мировая Война - можно разнести артиллерией. Танки появились именно тогда, когда от крепостей перешли к засевшей в длинных окопах пехоте, которую артиллерия выбить не могла, так как окоп - очень маленькое и легко возводимое сооружение! Засевшую в нем пехоту артиллерией не выбьешь! Для прорыва укрепленных пулеметами линий окопов и траншей и появились танки!

 

[Gunchik]

Не понимаю, что у вас за претензии к артиллерийским снарядам!

Персонально к снарядам у меня претензий нет. Просто обращает на себя внимание факт, что мы не в исторической теме И у нас большие проблемы с толстой броней. А так чего - берем обычный комулятивный снаряд и решаем все проблемы. Становится скучно и неинтересно.

Совершенно неверное утверждение. Первые миноносцы появились для атаки подводной части вражеского корабля миной на длинном шесте. Потом, уже в 1870-ых годах появились торпеды. Никаких миноносцев с орудиями навесного огня никогда не было, если не считать экспериментальные корабли с пневматическими орудиями для стрельбы динамитом - но это были не миноносцы, а минные крейсера!

Очень знакомое название минный крейсер. Может правда перепутал. А мож и привиделось. Прочитал где-нить, что мины летели ну и провел параллели.

Крепости возводятся чтобы не допустить прорыва линии обороны, это так. Но любую крепость - показала Првая Мировая Война - можно разнести артиллерией. Танки появились именно тогда, когда от крепостей перешли к засевшей в длинных окопах пехоте, которую артиллерия выбить не могла, так как окоп - очень маленькое и легко возводимое сооружение! Засевшую в нем пехоту артиллерией не выбьешь! Для прорыва укрепленных пулеметами линий окопов и траншей и появились танки!
 

Все равно мы упираемся в ту же проблему (ну для меня проблему, для вас может и нет). Идет ли речь об окопах или о чем-то более долговременном - то вопрос, какую именно противотанковую артилерию оборудовать не имеет значения. Проблема создания эффективной мобильной артилерии. Не знаю почему, ну не вяжутся у меня гелиевые (азотные) заряды с мобильной артилерией Это даже если не обсуждать саму конструкцию.

А вообще как-то мы ударились в вопросы правдоподобия в теме для этого не предназначенной

[Dio Eraclea]

Персонально к снарядам у меня претензий нет. Просто обращает на себя внимание факт, что мы не в исторической теме  И у нас большие проблемы с толстой броней. А так чего - берем обычный комулятивный снаряд и решаем все проблемы. Становится скучно и неинтересно.

А, так вы имели в виду кумулятивный снаряд? Тогда я вас поддерживаю! У меня к нему тоже претензии!

Очень знакомое название минный крейсер. Может правда перепутал. А мож и привиделось. Прочитал где-нить, что мины летели ну и провел параллели.

Вообще-то минный крейсер - это попросту переход от миноносца к эсминцу - т.е. мореходный миноносец, предназначенный не только для действий вблизи своих берегов!

Все равно мы упираемся в ту же проблему (ну для меня проблему, для вас может и нет). Идет ли речь об окопах или о чем-то более долговременном - то вопрос, какую именно противотанковую артилерию оборудовать не имеет значения. Проблема создания эффективной мобильной артилерии. Не знаю почему, ну не вяжутся у меня гелиевые (азотные) заряды с мобильной артилерией Это даже если не обсуждать саму конструкцию.

Ну, я имел в виду гелевые снаряды для тяжелой морской артиллерии - т.е. не для мобильной или осадной!

И действительно, что-то мы уж слишком углубились в вопросы правдоподобия!