Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)

[Janis]

Насколько я помню, одного из адуанов (Коннера?) сделали полковником, второго (Шеманталь?) генералом.

Наколько я помню, сразу после расстрела Фэншо? 

Проверила. Правы вы, уважаемый эр! После!
Что, имхо, делает еще более непростительным промах Ф., не потребовавшего доклада об обстановке от 2-х младших теньентов.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати... *вкрадчиво* насколько я понимаю, откажись сии достойные господа доложить по форме командующему авангардом, Ф. имел бы  полное право либо взгреть их самолично, либо обратиться с рапортом к Рокэ по поводу возмутительного поведения господ адуанов. 

[Rochefort]

Что, имхо, делает еще более непростительным промах Ф., не потребовавшего доклада об обстановке от 2-х младших теньентов.

Не знаю, у меня сложилось впечатление, что Алва не только поручил адуанам разведку, но и вывел (точнее не включил) их из подчинения командующему авангардом. В этом случае они Оскару не подчиняются и докладывать ему не обязаны.
На мой взгляд вообще не имеет смысла выяснять вопрос о подчиненности адуанов и разбираться в обязанностях офицеров. В разные времена на эти обязанности смотрели различно, в эпоху, соответствующую описанной в романе, например, было в порядке вещей не вести разведку дальше, чем на несколько километров от армии и только выдающиеся полководцы считали необходимым изменять традициям.
Для нас важно другое. Рокэ явно имел право расстрелять Оскара, а не совершил беззаконную расправу опираясь на силу. Возможно, это право давалось ему не командованием армией а проэмперадорскими полномочиями - что тоже несущественно. Мы можем с головой погрузиться в уставы и законы чтобы получить на выходе самые противоречивые примеры, потому что отношение к воинской дисциплине и наказания за ее нарушения тоже не являются постоянной величиной.
Однако, мы можем совершенно точно сказать, что в талигойской армии расстрел не являлся обычным наказанием за подобный проступок. Это видно по реакции Савиньяка и Вейзеля. Они - опытные генералы, прошедшие не одну кампанию и, конечно, ясно понимают масштабы вины Фэншо. Это Дик может гадать, накажет ли Алва тех, кто не заметил исчезновения Оскара или кара обрушится на самого Фэншо, Эмиль с Вейзелем должны понимать, что тут не шутки. Но ни Вейзель (настроенный снисходительно), ни Савиньяк (считающий нужным применить суровые меры) даже мысли не допускают, что Фэншо может быть расстрелян. И они искренне шокированы, когда понимают, что Алва не шутит. Так что, Рокэ имел право расстрелять Фэншо, но это было нетипично суровым наказанием за совершенный проступок.
С другой стороны Ворона нельзя обвинить в непорядочности - он совершенно ясно довел до сведения Оскара, чем ему грозит ослушание. И если Оскар решил, что это не всерьез... За это Алва точно не отвечает.

[Alessandr]

Хде? Ему было отказано, ЕМНИС, только в активных боевых действиях. А запрета на разведку не помню...

c 380
Дик видел, что  Феншо был оскорблен  еще и тем,  что его  авангард заставили  плестись  с   основной  армией,   поручив  разведку   толпе голодранцев.

P.S  остальное завтра.

[Janis]

Так что, Рокэ имел право расстрелять Фэншо, но это было нетипично суровым наказанием за совершенный проступок.
С другой стороны Ворона нельзя обвинить в непорядочности - он совершенно ясно довел до сведения Оскара, чем ему грозит ослушание. И если Оскар решил, что это не всерьез... За это Алва точно не отвечает.

Согласна по всем пунктам.
Абсолютную легитимность расстрела Ф. , имхо, косвенно доказывает реакция Вейзеля с Савиньяком СПОЙЛЕРЫ

(у меня сложилось впечатление, что Ф. им жаль и, если бы была уставная  "лазейка" для неподчинения, добрые соратники ее использовали бы или хотя бы попытались использовать, чтобы "вытащить" Ф.)

А то, что любое действие, о к-ром объект был честно и заранее предупрежден и имел легальную и известную возможность избежать данного развития событий, ни подставой, ни подлостью по отношению к объекту не является - так это, имхо, и оспаривать смешно. 
СПОЙЛЕРЫ

Для сравнения: имеет ли право обвинять кого-то в преднамеренном отравлении\подлости\подставе человек, к-рый сам с готовностью схватил ложку и слопал кило яда из коробки с  надписью "Осторожно! Рокэ Алва! ЯД!" и символическим черепом с костями? 

[Valeria]

С другой стороны Ворона нельзя обвинить в непорядочности - он совершенно ясно довел до сведения Оскара, чем ему грозит ослушание. И если Оскар решил, что это не всерьез... За это Алва точно не отвечает.

Рошфор, разреши не согласиться с тобой.
И Вейзель, и Эмиль совершенно недвусмысленно называют поведение Алвы _непорядочным_

— Рокэ, — Эмиль Савиньяк откровенно волновался, — нельзя же так… Вы же сами все затеяли. Раззадорили этого дурака, встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется… Вы сделали из Феншо… Сделали…
— Подсадного поросенка, — подсказал Проэмперадор. — Да, сделал и поймал, кого хотел. Ну и что?
— Это бесчестно! — вздохнул Вейзель. — Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
— Пусть не подталкивается.

А дальше в разговоре Эмиль заявляет: "То, что вы делаете - мерзко"...

Что до того, что Оскар не принял угроз Алвы всерьез... а ты не обратил внимания, что этой угрозы НИКТО не воспринял серьезно - включая Бонифация?

Альтернативы не было - да.
Этот поступок нужен был для победы - согласна.

Но поступок - подлый. Все равно - подлый, как ни обидно это признавать

[Rochefort]

Рошфор, разреши не согласиться с тобой.

Разрешаю
Тем более, что в твоих словах тоже есть нечто, на первый взгляд похожее на правду
Видишь ли, в чем дело... В том разговоре с Оскаром, который происходит в присутствии Дика, Алва Оскара никак не провоцирует. Там в нужных местах даже слова выделены, как если бы Ворон подчеркнул их голосом. Получается, что Алва провоцировал Фэншо раньше. В тех первых трех или четырех случаях. Но вот как Рокэ его провоцировал? встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется… - это еще не провокация. Раззадорили этого дурака? Из разговора Оскара с Диком можно сделать вывод, что Алва никак не рассеял заблуждение Оскара о том, что он уже вышел в тираж. И все. Остальное осталось за кадром.
Думаю, Алва и правда раззадорил Фэншо... Но не действием, а бездействием. Т. е. позволив ему заблуждаться. И все равно - Алва четко и ясно заявил, что за самовольный рейд он Фэншо расстреляет. Насколько я понял - не первый раз. Фэншо не принял всерьез... Возможно, отчасти потому, что казнить за подобное по талигойским представлениям все равно, что казнить повара за подгоревшее блюдо.
Короче, перед нами тот редкий способ введения в заблуждение, когда потенциальную жертва обманывают правдой, причем сказанной не единожды.

[Valeria]

Алва четко и ясно заявил, что за самовольный рейд он Фэншо расстреляет. Насколько я понял - не первый раз.

Знаешь, мне как раз так не показалось.
Насколько я поняла из книги, Феншо трижды подходил к Алве с просьбой/предложением провести рейд.
И трижды получал немотивированный, неаргументированный отказ. Нет - и все.
На четвертый раз выведенный из себя Феншо заявил, что уйдет без разрешения командующего.
И тогда уже в ответ получил обещание расстрела.

А уже подобное поведение подпадает под "раззадорили этого дурака" абсолютно

[Нинель]

Короче, перед нами тот редкий способ введения в заблуждение, когда потенциальную жертва обманывают правдой, причем сказанной не единожды.

Прямо иезуитские методы какие-то. А тут еще говорят, что Рокэ в людях не понимает. Феншо он разыграл как по нотам. И думаю, вся пьесса была написана еще до того, как они вышли из Тронко. ПМ нужен был подсадной поросенок, и нужно было убить Феншо. Вот он и совместил приятное с полезным.

Хотя да, формально шанс спастись Оскару был оставлен.

[Rochefort]

И трижды получал немотивированный, неаргументированный отказ. Нет - и все.

Немотивированный - это с точки зрения Оскара, а вот на счет неаргументированности... Ну, предположим решил Алва свои намерения в тайне держать - от всех. Потому ни с кем и не откровенничает - Савиньяк, например, о планах штурмовать Барсовы Врата тоже узнал уже у бакранов. Военачальники часто держат мотивы своих приказов в секрете от подчиненных, а на прямые вопросы поэтично отвечают: "Если бы моя подушка узнавала мои планы, я бы на ней не спал". Или: "Если бы моя туника могла бы заговорить, я бы ее сжег". И ничего, подчиненные притерпелись

И потом - ты ведь не знаешь, а только предполагаешь, как Алва отвечал Оскару.

Короче, Рокэ Фэншо честно спровоцировал

[Gileann]

Насколько я поняла из книги, Феншо трижды подходил к Алве с просьбой/предложением провести рейд.
И трижды получал немотивированный, неаргументированный отказ. Нет - и все.
На четвертый раз выведенный из себя Феншо заявил, что уйдет без разрешения командующего.
И тогда уже в ответ получил обещание расстрела.

А уже подобное поведение подпадает под "раззадорили этого дурака" абсолютно

Простите, я не считаю себя очень жестким человеком, но я не представляю себе ситуацию, когда мне мой сотрудник предлагает что-то, с чем я не согласен, четыре раза. Полагаю, после третьего раза такой человек начнет искать другое место работы.

А ведь мы говорим об армии, причем армии, ведущей боевые действия. Каким образом отказ командующего может вывести подчиненного из себя?И каким образом предупреждение командующего может быть расценено как провокация?   

[Хельги]

Хде? Ему было отказано, ЕМНИС, только в активных боевых действиях. А запрета на разведку не помню...

c 380
Дик видел, что  Феншо был оскорблен  еще и тем,  что его  авангард заставили  плестись  с   основной  армией,   поручив  разведку   толпе голодранцев.

P.S  остальное завтра.

Дик хорош как источник информации, если она может быть проверена из других источников  А уж его психологические оценки и определение мотивов дорогого стоят!

[Alessandr]

Дик хорош как источник информации, если она может быть проверена из других источников 

А что вы хотите проверять?
То, что люди Феншо двигались с остальными силами и не могли покинуть лагерь без разрешения Алва нам известно. То, что разведку вместо людей Феншо вели адуаны- тоже известно.

Мне кажется следует пояснить свою позицию.  Во время последнего разговора Рокэ Оскара не провоцировал - имело место честное предупреждение.    Провокационны действия Алва до этого -  кажущееся бездействие маршала и  фактическое отстранение Оскара от командования своими людьми, не говоря уж о том, что разведданных от адуанов Оскар не получал.   Сам не воюет защищает страдающее мирное население Варасты и другим не дает

[Хельги]

То, что люди Феншо двигались с остальными силами и не могли покинуть лагерь без разрешения Алва нам известно. То, что разведку вместо людей Феншо вели адуаны- тоже известно.

Э... Нам известно, что Алва запретил Феншо брать солдат для проведения боевой операции. Всё остальное - домыслы Дика. В матчасти, ЕМНИС, не упоминался запрет на посылку пикетов. Нахождение же авангарда вместе с основными силами, опять же, есть распоряжение командующего армией.

[number93]

Однако, мы можем совершенно точно сказать, что в талигойской армии расстрел не являлся обычным наказанием за подобный проступок. Это видно по реакции Савиньяка и Вейзеля. Они - опытные генералы, прошедшие не одну кампанию и, конечно, ясно понимают масштабы вины Фэншо. Это Дик может гадать, накажет ли Алва тех, кто не заметил исчезновения Оскара или кара обрушится на самого Фэншо, Эмиль с Вейзелем должны понимать, что тут не шутки. Но ни Вейзель (настроенный снисходительно), ни Савиньяк (считающий нужным применить суровые меры) даже мысли не допускают, что Фэншо может быть расстрелян. И они искренне шокированы, когда понимают, что Алва не шутит. Так что, Рокэ имел право расстрелять Фэншо, но это было нетипично суровым наказанием за совершенный проступок.

Cкажите пожалуйста, а вам не кажется что снисходительность Вейзеля и Савиньяка может объясняться другим уровнем ответственности - они не ПМ-ы и за результат компании не отвечают, они могут позволить себе "мягкосердечие", и другим уровнем ИНФОРМИРОВАННОСТИ ?

Прямо иезуитские методы какие-то. А тут еще говорят, что Рокэ в людях не понимает. Феншо он разыграл как по нотам. И думаю, вся пьесса была написана еще до того, как они вышли из Тронко. ПМ нужен был подсадной поросенок, и нужно было убить Феншо. Вот он и совместил приятное с полезным.

Мне, честно говоря не очень понятно, зачем предлагаемые Вами сложности. На меня ПМ произвел впечатление человека, который убивает собственными руками и в расстрельной команде не особо нуждается, да и подсадную утку организовать для барсов не один способ есть.
Повторюсь, но мне кажется нужно искать причины, потребовавшие именно расстрела "сейчас и здесь"(с тезисом, что развитие событий ПМ, до определенной степени, представлял себе до выхода из Тронко, спорить не буду: информации нет).
В качестве предположений , предлагаю посмотреть беседы Феншо с Диком и подумать, какова вероятность , что Дик был единственным слушателем.

[Rochefort]

а вам не кажется что снисходительность Вейзеля и Савиньяка может объясняться другим уровнем ответственности - они не ПМ-ы и за результат компании не отвечают, они могут позволить себе "мягкосердечие",

Мне не кажется, потому что в этом случае поведение Савиньяка и Вейзеля отдает дешевкой и лицемерием: раз мы за все не отвечаем, то можем позволить себе  демонстрировать мягкость за чужой счет. Мол, все равно Фэншо расстреляют, зато все будут знать, что мы были против.
И Вейзель и Савиньяк должны отлично (т. е. лучше нас ) представлять тяжесть проступка Фэншо и какого наказания он заслуживает, в соответствии с обычным порядком. Соответственно, Вейзель проявил мягкость, считая что Фэншо уже получил свой урок, а Савиньяк - суровость, предлагая его разжаловать. Но Алва суровость Эмиля перекрыл.

...и другим уровнем ИНФОРМИРОВАННОСТИ ?

В смысле? Генералы не знали, что произошло?