Автор
|
Тема: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3) (прочитано 23877 раз)
|
Janis
|
Не идеализируйте, в самом пиковом случае - положил бы три полка кавалерии Я не идеализирую :-) Я теоретизирую ;-). "По умолчанию" (из того, что догнали-вступили в бой-дрались) делаю вывод о как минимум подходящем рельефе местности - т.е. оставляющем свободу маневра и не изобилующем, к примеру, глубокими оврагами, где эту кавалерию можно попросту зажать, как щенят. А по текстам у меня не сложилось впечатления, что Рокэ мог при том раскладе отдать приказ "стоять насмерть"... не производит он впечатления тупого дуболома. А если не "стоять насмерть", а "налететь-потрепать-отойти", то при грамотном руководстве и описываемой ситуации положить три полка? Афера, конечно, была та еще . Но он, вероятно, еще и на фок Варзова ставку делал. Он же у него оруженосцем был? Значит, примерно представлял, как поведет себя Варзов, обнаружив, что все гораздо лучше, чем казалось...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
А если не "стоять насмерть", а "налететь-потрепать-отойти", то при грамотном руководстве и описываемой ситуации положить три полка? И Фэншо так же думал... Но выяснилось, что противник воюет тоже грамотно. Афера, конечно, была та еще Откровенно говоря, я вообще плохо понимаю, что там произошло. ...Генри Рокслей.Судя по описаниям военных действий, у нас примерно последняя треть XVII века (уже имеются постоянные армии, но еще остаются пикинеры), следовательно, до Наполеона еще далеко. Армии выстраиваются в боевой порядок перед боем, а не в ходе его, перестрелки в рассыпном строю не ведутся. ...Его считали опытным военачальником, но он сначала недооценил опасность, исходящую от короля Гаунау, и позволил втянуть себя в сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступить...Любой военачальник может допустить ошибку, но называть опытным полководца, приказавшего отступать после того как его втянули в бой?! Поздно, Онегин! (с) Разве что там были очень особые, трудно вообразимые обстоятельства. ...Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление...Собственно говоря, у мне приходит в голову единственное объяснение - именно крыло Варзов и втянулось в бой, если бы втянутой оказалась вся армия, ей бы стало не до отступления. Короче, часть сил Рокслея вступила в бой и он их бросил. ...В диспозиции значилось именно так, но Варзов понимал - у него лишь два выхода: сдаться или умереть...Я хорошо понимаю чувства полковника Алва и не удивлюсь, если их разделяла вся армия. Если бы знаменитая атака состоялась в этот момент, то вопросов бы не было, но... ...Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо...Если Варзов сдерживал врага целый день, то это значит, что Рокслей целый день отступал и должен был отступить уже далеко. ...В тыл Гаунау ударили три конных талигойских полка, которые вел полковник Алва...Подумаем. Алва пристрелил Карлиона, принял командование над тремя полками (хорошо, если 2000 чел, а может быть и вдвое меньше), сумел провести их кружным путем (что совсем не просто, зато без приемника GPS легко сбиться с дороги)... Алве еще повезло что Варзов(а) не успели разбить пока он шел на помощь. Что там было дальше - нам неведомо. ...Так Вольфганг вок Варзов стал маршалом, а Рокэ Алва генералом. Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека чести и неприемлемы...Талигойская пропаганда, вестимо, во всю трубит о великой победе Рокэ Алва, опираясь на слова "победителей не судят", но, на мой взгляд, пропаганда, в лучших традициях, преувеличивает. Речь может идти только о спасении арьергарда: приведенные в замешательство атакой с тыла Гаунау остановили атаки и дали возможность Варзов (и Алве) отступить. Всего три полка - это слишком мало, чтобы опрокинуть армию, которая в несколько раз превосходит арьергард, который, в свою очередь, в несколько раз многочисленнее этих трех полков. Часть сил гаунау, возможно, и обратилась в бегство, но, поскольку преследовать их было некому, а остальная армия сохранила порядок, максимум чего мог добиться Рокэ - помочь Варзов отбить атаку и, вызвав у противника замешательство, дать возможность талигойцам отступить.
|
|
« Последняя правка: 20 декабря 2006 года, 01:28:37 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Aly
Личный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 47
Делай, что можешь - и будь, что будет!
|
Вот казалось бы, чего уже в эту баталию лезть - а лезу же... "С непредсказуемым результатом"... То ли завещание сразу написать, памятуя о судьбе Феншо... в нашей реальности в этот период отношение к смерти и убийству очень расплывчатое (до Билля о правах еще лет сто, а до Женевской ковенции еще больше). В нашей реальности к этому времени уже триста или четыреста лет существовала Великая Хартия Вольностей, а кроме того еще и библейские законы, которые хотя и не соблюдались, но существовали, и несоблюдение которых могло караться вплоть до отлучения от церкви (для тех времен страшное наказание). Мне трудно обсуждать действия Рокэ в бытность его полковником. Как здесь уже справедливо заметили, у нас нет информации. Все сведения о тех событиях мы слышим исключительно от ограниченного круга лиц, являющихся заинтересованными. В современном законодательстве (наверняка в российском тоже) суд принимает во внимание все сведения, проливающие свет на обстоятельства дела, но решение принимает исходя из внутреннего убеждения. Сведений у нас катастрофически мало, а потому судить все-таки, ИМХО, опрометчиво - прав или не прав Рокэ. По поводу Феншо хотел бы отметить, что расстреливал его отнюдь не Первый Маршал Талига, а Проэмперадор Варасты. То есть лицо, обладающее королевскими полномочиями на вверенной территории. Соответственно, законы Талига (буде таковые имелись) на территории Варасты если и действовали, то только до тех пределов, пока не входили в противоречие с приказами (указаниями, указами, законами) Проэмперадора. Предполагаю исходя из модели управления Талигом и указанных в тексте КНК полномочий Проэмперадора. Думаю, даже Рокэ не решился бы застрелить короля, мешай тот реализации каких-либо военных планов. По поводу уставов и следования им - даже в условиях современной войны слепое следование уставам в быстро изменяющейся обстановке пагубно, и наказывают за результат, а не за выполнение уложений уставов - хоть и натянуто, но можно привести пример с Павловым в 1941 - действовал он как раз в соответствии с уставами РККА. А в то время (хоть я и не уверен, но уж в этом меня поправят! ) роль командира в армии была куда выше современного положения дел, и универсальных уставов могло и не быть - были предписания по организации армии у конкретного военначальника либо на конкретную военную кампанию. Опять же вспомним, что дело происходит в Варасте, а не в Талиге, стало быть и уставы Талига при Проэмперадоре Варасты могут не действовать или действовать ограничено. "По умолчанию" (из того, что догнали-вступили в бой-дрались) делаю вывод о как минимум подходящем рельефе местности - т.е. оставляющем свободу маневра и не изобилующем, к примеру, глубокими оврагами, где эту кавалерию можно попросту зажать, как щенят. А по текстам у меня не сложилось впечатления, что Рокэ мог при том раскладе отдать приказ "стоять насмерть"... не производит он впечатления тупого дуболома. А если не "стоять насмерть", а "налететь-потрепать-отойти", то при грамотном руководстве и описываемой ситуации положить три полка? Опять же, я не владею информацией, а потому тоже теоретизирую. В отличие от татарской конницы, основной тактикой которых действительно был принцип"Ударь и беги", и они были соответствующим образом подготовлены, в частности речь о стрельбе из луков на полном скаку, регулярная конница тех лет состояла из тяжелой (типа кирасиров), средней (типа драгун), легкой (типа гусар), и основной поражающий фактор этой конницы - это именно контакт с противником. То есть ворваться на вражеские позиции и рубить-колоть. При этом хочешь-не хочешь, а втягиваешься (хотя бы на некоторое время) в статичный бой - пока враг не побежит. Если у Гаунау были резервы тяжелой кавалерии, не задействованные в битве, то удар в тыл полкам, приведенным Рокэ, дало бы время мушкетерам и алебардщикам перестроиться для отражения угрозы с тыла, а в такой ситуации Рокэ оказывается в "мешке". Согласен, риск значительно меньший, чем вылазка Феншо, однако разумеется он был, и был существенным.
|
|
|
Авторизирован
|
С уважением...
|
|
|
Алокар1
Барон
Карма: -42
Offline
Пол:
сообщений: 149
( Вырезано цензурой )
|
Rochefort ...Так Вольфганг вок Варзов стал маршалом, а Рокэ Алва генералом. Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека чести и неприемлемы...
Талигойская пропаганда, вестимо, во всю трубит о великой победе Рокэ Алва, опираясь на слова "победителей не судят", но, на мой взгляд, пропаганда, в лучших традициях, преувеличивает. Речь может идти только о спасении арьергарда: приведенные в замешательство атакой с тыла Гаунау остановили атаки и дали возможность Варзов (и Алве) отступить. Лишь один вопрос почему охрана и старшие офицеры при Карлионе если не остановили Алву,то почему не задержали после убийства?
|
|
|
Авторизирован
|
Крики чаек – жуть могил. Тьма ночная – детский крик
|
|
|
Janis
|
Прошу прощения, случайно задела не те клавиши, отправила недописанным Это уже дубль 2 получается. И Фэншо так же думал... Но выяснилось, что противник воюет тоже грамотно.
Ну, собс-на, и здесь, и в случае с Феншо нам известен РЕЗУЛЬТАТ. :-) Это доказывает, что Феншо думал-то, может, и "так", а вот делал... Откровенно говоря, я вообще плохо понимаю, что там произошло. Я на особое понимание не претендую, опиралась тоже как раз на разобранный вами отрывок, а в нем инфы... [...Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление...
Собственно говоря, у мне приходит в голову единственное объяснение - именно крыло Варзов и втянулось в бой, если бы втянутой оказалась вся армия, ей бы стало не до отступления. Короче, часть сил Рокслея вступила в бой и он их бросил. В общем-то, похоже, что удирали отступали без четкого плана. С дальнейшим тоже соглашусь. Но: не могло ли получиться так, что вот это ...Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, и когда сил уже не было, произошло чудо... относится ко всему бою Варзова? Т.е. "день" - не от того момента, когда УЖЕ ушел Рокслей с частью армии? А "день" - весь эпизод, когда крыло Варзова ввязалось в "невыгодный расклад"-оказалось связанным-осталось без поддержки армии-вернулся Рокэ с кавалерией из-за бугра? Потому, что если действительно, как в вашем варианте Если Варзов сдерживал врага целый день, то это значит, что Рокслей целый день отступал и должен был отступить уже далеко.
... и вся катавасия началась ПОСЛЕ отступления в течение дня, то о каком возвращении может идти речь? Либо загнать коней (и тогда что толку от той кавалерии?), либо приехать в аккурат для пышных похорон "своих"? Имхо, там не могло быть так растянуто во врмени. "День" для Варзова со товарищи - это с МОМЕНТА их вступления в бой. Тогда, кстати (если все побыстрее вертелось), понятно и то, почему прочие офицеры Карлиона не стали задерживать Алву и отдавать под трибунал - наверняка сочувствовавших "варзовцам" и считавших, что Рокслей поступает мерзко, был не один полковник...
|
|
« Последняя правка: 20 декабря 2006 года, 02:50:43 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Janis
|
В отличие от татарской конницы, основной тактикой которых действительно был принцип"Ударь и беги", и они были соответствующим образом подготовлены, в частности речь о стрельбе из луков на полном скаку, регулярная конница тех лет состояла из тяжелой (типа кирасиров), средней (типа драгун), легкой (типа гусар), и основной поражающий фактор этой конницы - это именно контакт с противником. То есть ворваться на вражеские позиции и рубить-колоть. При этом хочешь-не хочешь, а втягиваешься (хотя бы на некоторое время) в статичный бой - пока враг не побежит. Если у Гаунау были резервы тяжелой кавалерии, не задействованные в битве, то удар в тыл полкам, приведенным Рокэ, дало бы время мушкетерам и алебардщикам перестроиться для отражения угрозы с тыла, а в такой ситуации Рокэ оказывается в "мешке". Согласен, риск значительно меньший, чем вылазка Феншо, однако разумеется он был, и был существенным.
Имхо, по умолчанию надо предполагать, что расклад (наличие\отсутствие резервной кавалерии у противника) был Алве известен. Также вариант " догнать\вступить в бой" предполагает скорее нечто вроде драгун или гусар, по причине их бОльшей скорости и маневренности. . Тяжелая кавалерия (кирасиры) играть в догонялочки и устраивать рейды по тылам противника вряд ли способна, это именно ударная сила. Но я не специалист, а в тексте маловато информации, чтобы делать выводы.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Al103
|
Ох. Не хотел я говорить на эту тему в этом топике, но... Так Вольфганг вок Варзов стал маршалом, а Рокэ Алва генералом. Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека чести и неприемлемы...
А теперь - насчет НЕ судили мы вообще откуда знаем? Из третьих рук? А уверены что это факт, а? Кто сказал что не существовало например двух рескриптов, зачитаных тому же Алве с перерывом в час - навроде: 1. ... признается виновным в убийстве старшего офицера и нарушении приказа. Каковой полковник Алва Р. разжалуется в рядовые и лишается дворянства и всех прав наследования присовокупляемых к оному (в том числе прав на трон Талига в случае пресечения династии Олларов) итд итп и приговаривается к повешенью. В связи с заслугами и тем, что нарушения приказа не повлекло критических потерь повешенье заменяется ссылкой в Торку для охраны границ Талига (с возможностью выслуги)... 2. ... за проявленый героизм и подвиги на службе Талига рядовой Алва Р. признается достойным звания дворянина Талига и офицера армиии Талига, в связи с чем восстанавливается в дворянском достоинстве, ему возращаются чины, награды и права (в том числе права на трон Талига в случае пресечения династии Олларов). Также рядовому присваевается чин генерала армии Талига для дальнейшей службы и блага Талига. Алва бы оценил. А замолчать такую вещь могли бы по многим причинам - вот и считается "Алву наградили, а не наказали."
|
|
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры" Death to Slaanesh! Death to traitors! With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
А замолчать такую вещь могли бы по многим причинам Например? Да и сама идея с рескриптами... неудачная.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Хельги
|
Не, рескриптов таких быть не могло... Я уже неоднократно пытался обратить внимание на то, что у семейства Алва однозначно должен быть в Талиге особый юридический статус. Это не ординары, а правители полунезависимого государства.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Al103
|
Не, рескриптов таких быть не могло... Я уже неоднократно пытался обратить внимание на то, что у семейства Алва однозначно должен быть в Талиге особый юридический статус. Это не ординары, а правители полунезависимого государства.
Вопрос в том, не были бы против такого статуса сами Алва... Неподсудность развращает.
|
|
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры" Death to Slaanesh! Death to traitors! With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
Хельги
|
Ну, это от их желания не зависело - вопрос статуса.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
Карма: 125
Offline
Пол:
сообщений: 530
Cum spiro - disputo
|
Я уже неоднократно пытался обратить внимание на то, что у семейства Алва однозначно должен быть в Талиге особый юридический статус. Это не ординары, а правители полунезависимого государства.
А почему Вы в этом уверены, эр Хельги? Сколько я понмню, за неисполнение обязанностей Проэмперадора, Алве грозила смертная казнь - как грозила бы любому другому подданному Талига, ординар он или эорий. То есть - никаким особым статусом неподсудности Алва не обладают...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хельги
|
А почему Вы в этом уверены, эр Хельги? Сколько я понмню, за неисполнение обязанностей Проэмперадора, Алве грозила смертная казнь - как грозила бы любому другому подданному Талига, ординар он или эорий. То есть - никаким особым статусом неподсудности Алва не обладают... Особый статус не есть абсолютная неподсудность. Во Франции принцев крови мог судить только король лично, и руководствуясь лишь собственной волей, а не писанными законами.
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
Левша
|
Не, рескриптов таких быть не могло... Я уже неоднократно пытался обратить внимание на то, что у семейства Алва однозначно должен быть в Талиге особый юридический статус. Это не ординары, а правители полунезависимого государства.
Возможно. Однако, на мой взгляд, значение имеет не этот предполагаемый статус всего семейства, а личный статус Первого Маршала. На момент обсуждаемых событий он - Проэмперадор. Как уже было сказано до меня, за невыполнение своего задания он отвечает головой. Хочу напомнить, что противники Алвы были рады, что он принял на себя этот статус, так как считали, что поражение неизбежно. Следовательно, неизбежна и казнь Первого Маршала. В будущем поражении Алвы был уверен и Оскар Феншо. Также у меня создалось впечатление, что Феншо был уверен в своей полной безнаказанности и поэтому проигнорировал приказ. Хотелось бы узнать, сам ли Феншо додумался до того, чтобы нарушать приказы, или ему подсказали?
|
|
|
Авторизирован
|
Корнеев - груб!
|
|
|
Janis
|
Также у меня создалось впечатление, что Феншо был уверен в своей полной безнаказанности и поэтому проигнорировал приказ. Хотелось бы узнать, сам ли Феншо додумался до того, чтобы нарушать приказы, или ему подсказали?
Имхо, Феншо действовал очень даже по собственному почину. А зарвался не от того, что был уверен в своей безнаказанности, а от уверенности в успехе своего безнадежного предприятия. Феншо: Закатные твари, если он не разрешит, я возьму триста человек, и мы пойдем на охоту сами. Когда я приведу пленных, у Алвы не будет другого выхода, как прекратить этот дурацкий марш. Обратите внимание: " когда", а не " если" я приведу пленных. Далее диалог: — Мы только и делаем, что спим. Если вы боитесь охотиться на разбойников, зто сделаю я. Трех сотен человек хватит, чтоб переловить их разведчиков, после чего авангард повернет к горам. — Оскар Феншо… — Рокэ и не подумал повысить голос, но, если б он заорал, Ричарду было бы уютнее. — Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем, и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли? — Да, монсеньор, — поклонился Феншо, — я вас прекрасно понял. По тексту ясно, что это далеко не первая беседа, ранее идет: — Мои люди устали от этой прогулки. — Мы уже говорили об этом, — напомнил Проэмперадор. — Трижды. — Четырежды, — поправил внезапно охрипший Феншо. Т.е. Феншо идет в 5-ый (!!!) раз продвигать в массы свою гениальную идею. Явно рассчитывает "дожать" маршала и получить карт-бланш. Если бы он действовал по чужой указке и с твердой уверенностью, что Алва ничегошеньки ему не сделает, то вряд ли тратил бы время на то, чтобы стараться убедить Алву и получить от него разрешение, "мелочи" типа одобрения ПМ Ф. при предполагаемом вами раскладе абсолютно не должны были бы волновать.
|
|
« Последняя правка: 27 декабря 2006 года, 12:30:41 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|