Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 13:36:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Печать
Автор Тема: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)  (прочитано 23878 раз)
Valaar
Личный нобиль
*

Карма: -14
Offline Offline

сообщений: 14

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #30 было: 13 декабря 2006 года, 20:09:20 »

Рокэ надо было просто поставить всех на место. что бы другим неповадно было. то же самое что с холмом пауканов. здесь он знал что Феншшо уйдет, но не остановил его. что бы получить инициативу в свои руки. там он не был уверен кто кому и что расскажет и передаст информацию про атаку, поэтому он сам инициировал предательство. Рокэ сколько угодно может говорить про случай, но пока по всем его действиям получается что он любит планы. и планы должны идти как он скажет. даже если для этого придется убить пару союзников Улыбка
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #31 было: 13 декабря 2006 года, 20:30:13 »

После принятия Петровского артикула приказы нарушали с катастрофическими последствиями для армии:
Суворов (под Очаковом), Кейт (под Очаковом), Румянцев (Данциг)
Их по-вашему следовала казнить???

Или все-таки последующие действия их оправдали?


Cогласен с DarLav - ИМХО смешивать эти две истории нельзя. Рокэ спасал оставленные на погибель полки, а Оскар пытался доказать , что круче только яйца он тоже не на кошках скачет.
Разве? А вот у меня сложилось впечатление, что Феншо пытался уничтожить бирисские банды, спасая тем самым крестьян. Т.е. выполнял задачу, для которой армия и предназначена.
Обратите внимание - Алва не отбил этот набег. Он предотвратил последующие, но даже не попытался вырезать уже проникших в Варасту горцев.


DarLav
Краткий экскурс в историю.

Вы не уточнили, что до своего "нарушения приказа" Алва еще не выиграл ни одной кампании. А из того, что его предки были полководцами вовсе не следует, что он сам им являлся. Т.е. на момент своей "акции" он от Феншо ничем не отличался (кроме влиятельных покровителей, которые и у Феншо вроде как подозреваются).
Вы действительно не видите разницы между двумя этими поступками? Вы действительно считаете, что за оба эти действия надо или награждать обоих ( как в первом случае) или обоих же расстреливать?
Я вижу разницу между этими поступками, но абсолютно уверен, что наказание за них должно быть одинаково. Точнее - за нарушение приказа. За убийство командира Алве следует добавить (типа не просто казнить, если речь о казни, а казнить с позором).

Поскольку Карлион по приказу Рокслея спасает наиболее боеспособные части (кавалерию) для последующих событий, а Алва кидает их в бой с непредсказуемым результатом. И точно также Феншо выводит свои войска в бой с непредсказуемым результатом.

И вся разница сводится только к тому, что войска Гаунау не воспользовались предоставленной возможностью, а бирисцы - смогли.


Вывод
Вы занете ту знаменитую историю под Очаковом? Когда Суворов нарушил приказы Потемкина и фактически начал штурм?
Результатом стало серьезное поражение наших и фактическая гибель нескольких полков?
На тот момент Потемкин - это военный гений, а Суворов - безвестный генерал. И кто из них кем стал в итоге (в военном отношении)?
Авторизирован
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #32 было: 13 декабря 2006 года, 21:07:58 »

Радуга
Цитата
Разве? А вот у меня сложилось впечатление, что Феншо пытался уничтожить бирисские банды, спасая тем самым крестьян. Т.е. выполнял задачу, для которой армия и предназначена.
Что Феншо пытался сделать - это его личное дело, это его намерения. Я не раз видел слова, что "расстреливать только за намерения - недопустимо". Вы согласны с ними?
Если да, то почему же допустимо оправдывать за намерения?
Цитата
Я вижу разницу между этими поступками, но абсолютно уверен, что наказание за них должно быть одинаково. Точнее - за нарушение приказа. За убийство командира Алве следует добавить (типа не просто казнить, если речь о казни, а казнить с позором).
Нарушить приказ и спасти армию, и нарушить приказ и погубить для Вас суть одно. То есть последствия Вас не интересуют.
Цитата
Поскольку Карлион по приказу Рокслея спасает наиболее боеспособные части (кавалерию) для последующих событий, а Алва кидает их в бой с непредсказуемым результатом. И точно также Феншо выводит свои войска в бой с непредсказуемым результатом.
Ну-ну... Наиболее боеспособные, значит. Что-то мне сразу вспоминаются эпизоды, когда кавалерия спасается не потому, что наиболее боеспособна, а потому что наиболее быстра.
И Алва, и Феншо ведут войска в бой. Согласен. Результат непредсказуем? Тут можно и поспорить - удар в тыл все-таки имеет шансов на успех куда больше, чем фронтальный. А вот Феншо, ИМХО, сам плохо представлял, что реально нужно делать - так что шансов на успех у него было мало.
Цитата
И вся разница сводится только к тому, что войска Гаунау не воспользовались предоставленной возможностью, а бирисцы - смогли.
Разница в том, что войскам гаунау Алва не дал такой возможности, умело проведя атаку. А бириссцам Феншо преподнес ее на тарелочке, выбрав столь "подходящее" место для ночевки, и плохо расставив часовых.
"Убей одного, и ты убийца, убей тысячи, и ты герой" - важны последствия действий, а они таковы: Алва спас армию, Феншо завенл своих людей в ловушку (см. мою подпись)
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #33 было: 13 декабря 2006 года, 21:30:03 »

...Поскольку Карлион по приказу Рокслея спасает наиболее боеспособные части (кавалерию) для последующих событий...
...
И вся разница сводится только к тому, что войска Гаунау не воспользовались предоставленной возможностью...
О как.  В шоке
Оказывается, в тексте дана точная информация о том, что:
а) Карлион выводил кавалерию из-под удара
б) Рокэ эту кавалерию под удар подставил и дал гаунау возможность её разбить
в) Гаунау эту возможность профукали, хотя могли бы....

Интересно, а сама автор в курсе, что все это есть в книге  Хех
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rian
Барон
***

Карма: 42
Offline Offline

сообщений: 170



просмотр профиля E-mail
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #34 было: 14 декабря 2006 года, 10:29:46 »



Cогласен с DarLav - ИМХО смешивать эти две истории нельзя. Рокэ спасал оставленные на погибель полки, а Оскар пытался доказать , что круче только яйца он тоже не на кошках скачет.
Разве? А вот у меня сложилось впечатление, что Феншо пытался уничтожить бирисские банды, спасая тем самым крестьян. Т.е. выполнял задачу, для которой армия и предназначена.

Ну что тут скажешь... Два читателя - три с половиной мнения... Подмигивание Для меня лично очевидно (мнения никому не навязываю), что Оскар решил таким образом отличиться, и до крестьян, которые кстати уже разбежались, ему дела особо не было. На войне каждый должен заниматься своим делом и не мешать другим делать свое. ПМ должен командовать, все прочие-выполнять приказы. При этом заниматься философскими рассуждениями о предназначении армии (которое я лично вижу вовсе не в войне) следует не во время военной кампании. А когда человек начинает считать, что он-то сделает все лучше других - он либо это доказывает, либо получает по шапке. Феншо весьма переоценил свои силы, поддался на провокацию и отправился воевать с комарами, а не с болотом. Хотя Рокэ я не оправдываю, но Оскар в этой ситуации мог пенять тока на себя.
Что же до неповиновений и ратных подвигов - то это и должно оставаться выдающимися исключениями, чтобы кому-попало не приходило в голову выше этой самой головы прыгать. Есть в праве такое понятие - обоснованный риск, -когда совершается неправомерное деяние с целью предотратить бОлшую угрозу. Но риск именно, что и должен быть ОБОСНОВАННЫМ, а вред причиненный должен быть меньше вреда предотврещенного. А что там с Оскаром?
« Последняя правка: 14 декабря 2006 года, 11:58:28 от Rian » Авторизирован
Samba
Граф
****

Карма: 48
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 274

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #35 было: 14 декабря 2006 года, 11:51:35 »

Благородные эры и эрэа, мне вот что стало интересно, как по мнению участвующих в обсуждении данной темы Алва мог или должен был помешать действиям Феншо

Отстранить от командования.

Отстранить от командования - значило бы поступить с Феншо как с неразумным ребёнком - т.е. лишить его свободы действий и решить всё за него
- а у меня сложилось впечатление (по ОЭ, конечно Улыбка), что Алва терпеть не может вытирать сопли кому бы то ни было - как правило, он предлагает варианты действий и предупреждает о возможных последствиях того или иного выбора, но сделать этот выбор человек должен сам:
Так Алва поступал с Герардом (честно предупредил о том, что ждёт его в Торке, например), с Килеаном (когда предлагал ему прекратить игру), да и с Бонифацием (когда тот захотел отправиться с отрядом Рокэ), в ситуации с "назначением" новой Тени... -  но после того, как предупреждение сделано, человек решает сам свою судьбу - такой уж у  Алвы принцип и на мой взгляд - принцип честный Улыбка

Почему же ПМ должен был его менять по-отношению к Феншо - взрослому мужчине и к тому же военному, чем он хуже, например того же Герарда?  Хех

Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #36 было: 14 декабря 2006 года, 16:56:28 »

На тот момент Потемкин - это военный гений, а Суворов - безвестный генерал
  Пардон за спойлер, но обидно за Александра Васильевича. Это он после Туртукая, Козлуджи, Кинбурна и прочего безвестный?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #37 было: 14 декабря 2006 года, 17:22:30 »

Отстранить от командования - значило бы поступить с Феншо как с неразумным ребёнком

По вашему генералов, доказавших свое несоответствие занимаемой должности от командования не отстраняли, а оставали командовать, чтобы они не обиделись?

Цитата
а у меня сложилось впечатление (по ОЭ, конечно ), что Алва терпеть не может вытирать сопли кому бы то ни было


Ну, если вы это называете "вытирать сопли", то расстрельная команда - это "отшлепать по попе".

Цитата
как правило, он предлагает варианты действий и предупреждает о возможных последствиях того или иного выбора, но сделать этот выбор человек должен сам:

Благородные эры и эрэа, мне вот что стало интересно, как по мнению участвующих в обсуждении данной темы Алва мог или должен был помешать действиям Феншо - это ваши слова? Где здесь вы спрашиваете о выборе? Вы спросили, как Алва мог предотвратить эскападу Фэншо. Я вам ответил, что если Алва ее не хотел - следовало отстранить несоответствующего должности генерала.
И что за глупости с жизненным выбором в военное время?
« Последняя правка: 14 декабря 2006 года, 20:25:54 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Samba
Граф
****

Карма: 48
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 274

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #38 было: 14 декабря 2006 года, 18:50:37 »

Вы спросили, как Алва мог предотвратить эскопаду Фэншо. Я вам ответил, что если Алва ее не хотел - следовало отстранить несоответствующего должности генерала.
И что за глупости с жизненным выбором в военное время?

Так в том-то всё и дело, что Феншо доказал своё несоответствие занимаемой должности, когда попал в ловушку, а не тогда, когда ещё находился в лагере.

А вдруг бы ему удалось справиться с отрядом бириссцев? - мало ли, какое озарение могло бы снизойти на него Смех Подмигивание

Если бы Алва отстранил Феншо от командования  до его "проступка" - стали бы говорить, что Алва "зажимает" молодого и талантливого Подмигивание

А так все увидели на что способен Феншо  Язык

А по-поводу "глупостей с жизненным выбором" скажу, что обычно, человек проявляет себя таким, каков он есть  и в больших делах и в мелочах.
Алва обычно предоставляет каждого его судьбе, почему на войне он должен был менять свои принципы? Хех

 
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #39 было: 14 декабря 2006 года, 18:54:00 »

На тот момент Потемкин - это военный гений, а Суворов - безвестный генерал
  Пардон за спойлер, но обидно за Александра Васильевича. Это он после Туртукая, Козлуджи, Кинбурна и прочего безвестный?
ДА. По сравнению с Потемкиным. За которым участие в битвах при Кагуле и Ларге (на ключевых постах), Фокшанах и Хотине, чисто его победы над турками при Ольтах и Цыбры. Позже - общее командование русскими войсками и наместничество на юге.
После Туртукая Потемкин спасал Суворова от суда.
Козлуджа (с точки зрения современников) это победа Каменского (поскольку Суворов должен был ему подчиняться при совместных действиях).


Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #40 было: 14 декабря 2006 года, 19:02:26 »

Dreamer
а) Карлион выводил кавалерию из-под удара
Кавалерия отступала? Отступала. По приказу? По приказу. Организованно? Организованно (раз потом пошла в атаку - организованно и нигде не говорится, что она бежала).
Вывод - уходила от противника, т.е. выходила из под удара.


б) Рокэ эту кавалерию под удар подставил и дал гаунау возможность её разбить
Кавалерия пошла в бой? Пошла. Без приказа? Без. Без поддержки? Без.
Т.е. - подставилась под возможный удар войск Гаунау.

в) Гаунау эту возможность профукали, хотя могли бы....
Алва победил? Победил. Исход боя был ясен заранее? Нет (раз ни Рокслей, ни Карлион, ни полководцы Гаунау этого не видели).
Вывод - Гаунау бой проиграли. Т.е. профукли возможность разбить кавалерию атакующую без поддержки и подготовки.


В чем вопросы???
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #41 было: 14 декабря 2006 года, 19:10:27 »

В чем вопросы???

Радуга, на таком уровне разговора - уже никаких вопросов. Все ясно.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #42 было: 19 декабря 2006 года, 22:10:43 »

Dreamer
а) Карлион выводил кавалерию из-под удара
Кавалерия отступала? Отступала. По приказу? По приказу. Организованно? Организованно (раз потом пошла в атаку - организованно и нигде не говорится, что она бежала).
Вывод - уходила от противника, т.е. выходила из под удара.


б) Рокэ эту кавалерию под удар подставил и дал гаунау возможность её разбить
Кавалерия пошла в бой? Пошла. Без приказа? Без. Без поддержки? Без.
Т.е. - подставилась под возможный удар войск Гаунау.

в) Гаунау эту возможность профукали, хотя могли бы....
Алва победил? Победил. Исход боя был ясен заранее? Нет (раз ни Рокслей, ни Карлион, ни полководцы Гаунау этого не видели).
Вывод - Гаунау бой проиграли. Т.е. профукли возможность разбить кавалерию атакующую без поддержки и подготовки.


Извините, а где ЭТО ВСЕ в тексте? По тексту бесспорно только 1) отступление Западной армии (Рокслей) 2) арьергард (крыло, к-рым командует фок Варзов) прикрывает общее отступление 3) Алва, тогда еще полковник, приводит 3 полка кавалерии (пристрелив по ходу ген. Карлиона) и в очередной раз спасает всех и вся.

Но откуда вы взяли, что Рокэ кавалерию подставляет и только просчет Гаунау мешает ему оказаться на месте Феншо проигравшим?
Кавалерия (по тексту)
 атакует с тыла . Так она не больно-то подставляется, даже при неблагоприятном раскладе. Ну не стоит же артиллерия Гаунау в тылу, старательно развернутая на собственные обозы?  :-)
Кроме того, армия Гаунау связана "догрызанием" арьергарда Варзова,  наверняка никаких рейдов в собственные тылы не ждет (об отступлении доложено-передоложено, какая война без лазутчиков  Подмигивание ) Плюс - бОльшая маневренность кавалерии, плюс - эффект неожиданности.
Честно говоря, даже не вижу, как Рокэ мог бы крепко "подставить" своих при таком раскладе - в самом пиковом случае отступил бы  с минимальными потерями.
 
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #43 было: 19 декабря 2006 года, 22:29:02 »

Честно говоря, даже не вижу, как Рокэ мог бы крепко "подставить" своих при таком раскладе - в самом пиковом случае отступил бы  с минимальными потерями.

Не идеализируйте, в самом пиковом случае - положил бы три полка кавалерии Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Убийство Оскара Феншо (народ против Рокэ Алвы - 3)
« Ответить #44 было: 19 декабря 2006 года, 22:40:49 »

Вообще-то до господина Феншо четырежды пытались донести простую мысль, что его план, мягко говоря, не идеален. На четвертый раз ему еще и объяснили, чем закончится его "великий" замысел персонально для него. В принципе, уже второго разговора на ту же тему было бы достаточно, чтобы предприимчивый генерал Феншо был отстранен от командования или к нему были применены более строгие меры. Если подчиненный считает, что он дятел, а командир - дерево, и в это дерево можно долбить, дабы настоять на своем, это плохой, негодный дятел... подчиненный. Который рано или поздно додолбится ровно до того, до чего Феншо в результате и додолбился. Причем, совершенно неважно, кто является командующим и подчиненным. Это армия.

У Феншо были шансы оказаться победителем, которого не судят. Теоретически - сделай он все, как положено. Практически - их не было, поскольку нужным количеством таланта и удачливости товарищ не обладал, вот увы. Наглость и упрямство, конечно, полезные качества, если они сопутствуют первым двум (это получается Алва). Если не сопутствуют - получается Феншо. И мотивировка - "пока он армию не угробил" - вполне адекватна деятелю и продемонстрированным им личным свойствам.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!