Причины стабильности сталинского СССР - II

[Lord Guan]

Уважаемый Хронист!

Ведь уже было выяснено, что обе стороны нелегитимны ...

Я доказал, что, в свете предложенного определения, большевики легитимными не были.

По-видимому, следует считать, что, в свете того же определения, ни одна из сторон, участвовавших в гражданской войне, легитимной не была.

Однако, мы этот вывод можем сделать сейчас, зная примерно историю всей войны.

Страны - союзники РИ в ПМВ, принимая решение о вмешательстве, этой информацией не располагали, и имели полное право поддержать сторону, которая им в то время представлялась легитимной.

Упрекать их в агрессии против ленитимной власти в России в тот период никак нельзя.

ИМХО, результат гражданской войны здесь - неубиенный козырь в пользу большевиков.

Нет.

Результат гражданской войны свидетельствует о том, что в военном отношении большевики оказались сильнее. К легитимности этот результат не имеет никакого отношения.

[Lord Guan]

Про Квантунскую армию и Манчжур-Го спрашивали:

Спрашивал.

Ничего, кроме стандартной агитпроповской чепухи об агрессивных устремлениях Японии против СССР, в ответ не получил.

Реальная хроника конфликта изложена здесь:

http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html

Это, Лорд, кстати, по поводу забытого Вами 1932 г.

Я, как Вы видите, ничего не забыл. Просто реальная история конфликта не никак не позволяет представить агрессором одну лишь Японию, а СССР - невинной жертвой. В реале как СССР, так и Япония совершенно беззастенчиво рвали на части Китай, вследствие чего и столкнулись - причем на территории того же Китая.

Фактов того, что в 1932 году Квантунская армия (ага, все 50 тыс. человек) представляла серьезную угрозу территории СССР - не имеется.

Состав японской Квантунской Армии в Манчжурии на 1.01.1932 г.:260 тыс. чел.; 439 танков; 1193 орудия; 500 самолетов.

По поводу численности.

Где Вы такую траву ...

Согласно указанному выше источнику:

Японская Квантунская армия в Манчжурии достигла численности в 50 тыс.человек.

(см.  строку таблицы от 1931.12.15)

Численности в 200 тыс. Квантунская армия, по моим сведениям, достигла к 1938 году.

Кстати, подробностями о 439 японских танков в 1932 году не поделитесь?

В 1932—1937 гг. численность Квантунской армии, дислоцированной в Маньчжоу-го, увеличилась в пять раз ... количество военных самолетов — в три раза, артиллерийских единиц — в четыре раза, танков — более чем в десять раз

Еще по поводу численности.

Прекрасно. Стало быть, если верить Вашей предыдущей цитате, к 1937 году в Квантунской армии было уже порядка 4500 танков. Подробностями об этих танках не поделитесь?

---------------------

З.Ы. Читатели форума, интересующиеся развитием, составом и численностью японских танковых войск в указанный период, могут найти информацию, например, здесь:

http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=2529

[MIB]

Lord Guan

Про Квантунскую армию и Манчжур-Го спрашивали:

Спрашивал.

Ничего, кроме стандартной агитпроповской чепухи об агрессивных устремлениях Японии против СССР, в ответ не получил.

По поводу численности.

Где Вы такую траву ...

Японская Квантунская армия в Манчжурии достигла численности в 50 тыс.человек.
(см.  строку таблицы от 1931.12.15)
Численности в 200 тыс. Квантунская армия, по моим сведениям, достигла к 1938 году.

Реальная хроника конфликта изложена здесь:

http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html

Я пользовался этим сайтом:
http://www.hrono.ru/sobyt/1931chin.html

Как видите, реальные источники у нас с Вами одинаковые.
Если Вы посмотрите строчку 1932.01.01 то увидете эти данные.
Моя агитпромовская чепуха с того же сайта. Уж извените. 

Просто реальная история конфликта не никак не позволяет представить агрессором одну лишь Японию, а СССР - невинной жертвой. В реале как СССР, так и Япония совершенно беззастенчиво рвали на части Китай, вследствие чего и столкнулись - причем на территории того же Китая.

Отвечаю:
Цитата отсюда: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=133#3

Японская пропаганда изображала дело так, что Япония должна занять Манчжурию как плацдарм для обороны «цивилизации» и «порядка» в Китае против большевизма. В январе 1931 г. эта кампания была в полном разгаре. «Существование Китая поставлено на карту»; «через пять лет китайская нация исчезнет с лица земли»; «советская угроза принимает такие размеры, что если Япония не достигнет соглашения с Мукденом, последствия могут быть ужасны для обеих наций...» Такие устрашающие лозунги бросала японская пресса. Несколько позже ею была опубликована речь представителя военного министерства Японии генерала Койсо, произнесённая на заседании токийского Кабинета министров 7 июля 1931 г. «Русская угроза снова выросла, — заявил Койсо министрам, — выполнение пятилетки создаёт серьёзную угрозу Японии... Китай тоже пытается умалить японские права и интересы в Манчжурии. Ввиду этого монголо-манчжурская проблема требует быстрого и действенного разрешения».

Японская печать доказывала, что державы должны дать Японии «мандат на восстановление порядка в Китае».

На этот призыв поторопилась ответить прежде всего Франция. Выступая против СССР, французская реакционная печать требовала поддержать «японских солдат цивилизации».

Французская реакция явно стремилась направить японскую агрессию против СССР. Демократическая печать всего мира разоблачала наличие японо-французского антисоветского сговора.

[MIB]

Lord Guan

Лорд - добро пожаловать в Наполеоновские войны. Очень буду рад Вас там видеть. Здесь - офф-топик.

Угу. Вы просили пример того, как слабейшая экономически страна выиграла войну. Я Вам этот пример привел - по Вашей просьбе. А теперь Вы же объявляете вопрос офф-топом.

Еще раз повторю: я с Вашим мнением не согласен. Обсуждать надо подробно. Здесь тема другая. Предлагаю перейти туда, где эта тема будет корректна. Ничего более.

Да Вы знаете, я как-то по старинке. Вроде как знаю, где читал. Но не уверен, что в "Записках солдата". А там все книги - налицо. Найду рано или поздно. Милитера - это хорошо.

Другими словами, аргументировать свой очередной креатифф насчет обучения Гудериана в СССР Вы не желаете - несмотря на наличие всех необходимых источников в Сети.

Не передергивайте. Я написал ТОЛЬКО то, что написал. Без "других слов".

Ну а сдача Чехословакии и (де факто) Польши - это не волнение?

Ну какое же это волнение?

Имеет место скорее благодушие в сочетании с политической близорукостью.

Т.е. сдача двух союзных Великобритании и Франции стран - "благодушие"? Чем аргументируете?

Наращивание агрессии. Постоянное.

Ничего не понимаю.

Кто против кого постоянно наращивал агрессию? 

Япония против СССР? 

См. предыдущий пост.
 

Про технически отсталую - действительно ничего нет.

Тогда не надо передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил.

Опять же - прямого цитирования слов нет.

Тогда не надо передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил.

Прошу прощения. Исходил не из буквы, а из духа Ваших высказываний. В следующий раз буду осторожнее в выражениях.

Общее: может быть перейдем с цитирования друг друга и придирок к словам на более высокий уровень дискуссии?

А у Вас есть время и желание переходить на этот "более высокий уровень"? Сильно в этом сомневаюсь, учитывая следующее:

Особо, когда есть время. У меня - нет. Я вот в форуме только вечером дома расслабляюсь.

Это Ваши слова? Да или нет?

Не надо морочить людям голову.

Мои выданные ниже цитаты - это тоже мороченье людям головы? И, я немного не понимаю, если Вы не согласны с моим мнением - зачем переходить на личности? Потому что других аргументов не осталось? Я сказал - процитирую позже. Чего в этом непонятного? Сослался на малое количество времни - чего здесь преступного? В форуме я отдыхаю. Да, это мои слова. А Вы? Работаете? Тогда простите. Если нет - не понимаю Вашей агрессии по отношению ко мне.

З.Ы. Тем читателям форума, которым, в отличие от уважаемого MIBа, интересна история советско-германского военного сотрудничества в 1920-1933, могу порекомендовать следующую книгу:

Горлов Сергей Алексеевич "Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг."

http://militera.lib.ru/research/gorlov1/index.html

Спасибо большое за "понимание". Т.к. данная тема мне по определнеию Лорда неинтересна, а более я ни с кем, за исключением Криса Рейда, здесь не полимезирую, то, пожалуй, дискуссия далее обойдется без меня. А то как-то неприятно. 

[Lord Guan]

Уважаемый MIB!

Я не имел ни малейшего намерения Вас обидеть.

Почтительнейше прошу у Вас прощения.

-------------------------------

Как видите, реальные источники у нас с Вами одинаковые.
Если Вы посмотрите строчку 1932.01.01 то увидете эти данные.

Видел я эти данные.

А Вас не смутил то факт, что всего лишь за две недели численность Квантунской армии невероятным образом возросла с 50 до 260 тыс. человек? Притом, что тот же сайт говорит, что на 01.01.1933 численность Квантунской армии - всего 100 тыс. человек.

Ошибки везде встречаются, надо лишь критически оценивать материал.

Я ведь не зря спросил про танки. Не было у японцев в Манчжурии такого количества танков:

Tracked armoured vehicles used by the Manchukuo Army included 8 Renault NC27 light tanks, 20 British made Carden-Lloyd MK VI tankettes and possibly a handful of Renault FT-17 light tanks left over from the Army of the Young Marshal Chang Hsueh-liang who controlled the province of Manchuria until thrown out by the Japanese in 1931. The Manchukuoan Army received little in the way of new tanks from the Japanese until the last few years of its existence. In 1943 the Japanese Army did condescend to "loan" the Manchukuo Army 10 obsolete Type 94 tankettes which were used to form an Armoured Company.

(Источник:  Jowett, Philip S. Rays of the Rising Sun: Armed Forces of Japan's Asian Allies, 1931-45, volume 1: China and Manchukuo. Solihull, UK: Helion & Company, 2004)

Но самое интересное мы увидим, если рассмотрим приведенную Вами цитату полностью:

Состав японской Квантунской Армии в Манчжурии на 1.01.1932 г.:260 тыс. чел.; 439 танков; 1193 орудия; 500 самолетов. Им противостоят разрозненные антияпонские вооруженные формирования китайцев (около 300 тыс.чел). Китайцами взорван мост через р.Далин-Хэ, что задержало наступление 39пбр(яп) на г.Цзиньчжоу на трое суток.

Я ведь не зря спрашивал, где дислоцировалась и какие задачи решала Квантунская армия в 1932. Оказывается, она вела бои с превосходящими (если взять реальную численность японцев - то с сильно превосходящими) силами вдали от границы с СССР (Цзиньчжоу - это где?).

Ну и где тут агрессия против СССР или даже угроза такой агрессии?

Такие устрашающие лозунги бросала японская пресса. Несколько позже ею была опубликована речь представителя военного министерства Японии генерала Койсо, произнесённая на заседании токийского Кабинета министров 7 июля 1931 г. «Русская угроза снова выросла, — заявил Койсо министрам, — выполнение пятилетки создаёт серьёзную угрозу Японии... Китай тоже пытается умалить японские права и интересы в Манчжурии. Ввиду этого монголо-манчжурская проблема требует быстрого и действенного разрешения».

Японская печать доказывала, что державы должны дать Японии «мандат на восстановление порядка в Китае».

Ну, а тут где угроза СССР? Снова речь идет о столкновении колониальных интересов на китайской территории.

На этот призыв поторопилась ответить прежде всего Франция. Выступая против СССР, французская реакционная печать требовала поддержать «японских солдат цивилизации».

Именно, что "поторопилась". Могла бы подождать до 1933 года, когда японские художества получили всобщее осуждение со стороны мирового сообщества, а сама Япония с треском вылетела из Лиги Наций.

[Хронист]

Уважаемый Хронист!

Страны - союзники РИ в ПМВ, принимая решение о вмешательстве, этой информацией не располагали, и имели полное право поддержать сторону, которая им в то время представлялась легитимной.

Упрекать их в агрессии против ленитимной власти в России в тот период никак нельзя.

ИМХО, результат гражданской войны здесь - неубиенный козырь в пользу большевиков.

Нет.

Результат гражданской войны свидетельствует о том, что в военном отношении большевики оказались сильнее. К легитимности этот результат не имеет никакого отношения.

Первое.
Прошу вас сослаться хотя бы на одно мое высказывание, где я упрекаю союзников в агрессии против легитимной власти.
Второе.
К формальной легитимности победа в гражданской войне, действительно, не имеет отношения. Но, кажется, мы уже все сошлись на том, что обе стороны равно нелегитимны в формальном отношении, и речь может идти лишь об относительной легитимности. А одним из свидетельств в пользу относительно большего признания правительства народом является как раз победа в войне. Вопреки вашему мнению, я считаю, что эта победа свидетельствует, что большевики были сильнее не только в военном отношении. И их сила в военном отношении опиралась в том числе на ряд социальных и политических преимуществ, привлекавших к ним симпатии населения. Во всяком случае, по сравнению с их противниками.

[Lord Guan]

Прошу вас сослаться хотя бы на одно мое высказывание, где я упрекаю союзников в агрессии против легитимной власти.

А где я говорил, что именно Вы их упрекаете?

Откуда вообще в этой ветке взялся вопрос о легитимности? Насколько я помню, участие стран Антанты в гражданской войне против легитимного правительства большевиков ставилось этим странам в вину как акт агрессии. Я утверждаю, что имела место не агрессия, а подержка стороны, которую Антанта в тот момент считала легитимной.

Но, кажется, мы уже все сошлись на том, что обе стороны равно нелегитимны в формальном отношении, и речь может идти лишь об относительной легитимности.

А что такое "относительная легитимность"?

Я всегда считал, что легитимность - понятие абсолютное. Она или есть, или ее нет.

----------------------

З.Ы. Из любопытства поинтересовался, как оное понятие определяют буржуи.

Сетевой словарь Мерриам-Вебстер говорит следующее:

http://www.m-w.com/dictionary/legitimate

К нашей теме относится вариант 3-а: "соответствующий законам и установленным законным формам и требованиям".

З.З.Ы. Словарь С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой дает следующее определение:

ЛЕГИТИМНЫЙ -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. 

[Хронист]

Прошу вас сослаться хотя бы на одно мое высказывание, где я упрекаю союзников в агрессии против легитимной власти.

А где я говорил, что именно Вы их упрекаете?

Во всяком случае, я вас так понял. Если понял неверно, прошу прощения.
Вы правы в том смысле, что легитимность - понятие абсолютное. "Относительная легитимность" - неудачное выражение. Оно использовалось лишь для того, чтобы решить, какое из нелегитимных правительств пользовалось относительно большей поддержкой народа, а потому могло рассчитывать в перспективе на легитимизацию в силу исторической давности. В этом смысл моей аргументации.