Российская Империя на рубеже XX века

[MIB]

Хронист

Нет, не сладко. До революции 1905 года профсоюзы таки были запрещены.

- Зубатовщина. 1904 год. "Общество взаимного вспомощенствования рабочих в механическом производстве". Кстати, к сожалению, была забита моим любимым Витте. Это я к тому, что вижу не только плюсы, но и минусы данного политического деятеля.

А по поводу заработков... Давайте взглянем на приводимые вами цифры. Итак, минимум доходов 20-30 руб в месяц. Согласно словарю братьев Гранат около 25 руб в месяц это средняя (а не минимальная!) зарплата рабочего. Рабочая аристократия получает 70-100 руб в месяц. Хорошо. А средняя наемная плата за квартиру с удобствами - 83 руб в месяц, за квартиру без водопровода, канализации и отопления - 24 руб в месяц.

- 1913 год. "Угол"-1 руб\месяц.  комната - 3 руб., в центре с прислугой - 11 руб., снять квартиру или дом- 20 коп. за 1м.кв. (30 кв.м. - 6 руб\мес.)
Там же.

Может, они еще хотят детей в гимназии учить?

- Да нет. И мой источник признает, что жизнь 20 - 30% рабочих, причисленных к низкооплачиваемым в условиях семей до 8 детей была низкоуровневой. Но если вспомнить как развивался капитализм во Франции, Англии, Германии - то в сравнении с ними тот скачок, который с 1884 по 1913 гг. совершила в рабочем отношении РИ - очень велик.

[Хронист]

ovchin
   4. Число погибших - 300 чел. Число погибших в результате голода 1921 года - 5.000.000 человек приблизительно (итог военного коммунизма).
Число погибших в результате голода 1929 года - 5.000.000 человек приблизительно (итог коллективизации). Можно эти цифры оспаривать. Я не против. Порядок сохранится. Никто же не возражает, что СССР к 1941 году занимал одно из лидирующих мест в мире. Вы считаете, что 300 погибших и раненых - четко показывают крах экономики и социальной политики РИ?
   

Считать голод 1921 года итогом "военного коммунизма" - можно, но можно и не считать. Как и сам "военный коммунизм" можно считать следствием человеконенавистнической марксистской идеологии, а можно - следствием военных условий. С другой стороны, Ленский расстрел - не единственное свидетельство краха РИ. Революция 1905 года - тысячи расстреляных и повешенных по приговорам судов (в том числе ускоренных, предвосхитивших сталинское "судопроизводство") и десятки тысяч убитых карательными экспедициями безо всяких приговоров. А за что погибли миллионы убитых в ПМВ? Французские кредиты отрабатывали? "Мы считали, что сражаемся за отечество, а оказалось - за банковские сейфы" (Анатоль Франс).
А вот что касается коллективизации и организованного голода 1932-33 годов - тут возражать не буду. Такую цену ни за какие преобразования платить нельзя, если, конечно, социалистические лозунги - это всерьез, а не прикрытие для чего-то другого. Кстати, никто не пробовал подсчитать, скольких жертв стоила индустриализация в Великобритании?

[Лоренц Берья]

Не могу не отметить один момент. Значительная часть промышленности РИ принодлежала иностранному капиталу. Как тоже самое "Лензолото".

С уважением.

[MIB]

Маленький Скорпион

В плане модернизации, как раз, особого прогресса и не заметно. В отличие от СССР с его индустриализацией.

- на это положение отвечал уже в топике "Причины стабильности СССР".

Правильно. Почему и у власти не удержалось, и страну угробило.
Большевики оказались умнее. И даже, вероятно, умнее Витте и проч., т.к. свою программу индустриализации государства реализовали успешно. Находясь, как мы уже решили, в изначально худших условиях.

- Но ведь так и коммунизм обвинить недолго исходя из результатов правления Горбачева! Я же вполне признаю, что время Сталина, при своей крайней жестокости, было прорывом СССР. Отделяя это время от Ленина, от Брежнева. Почему же Вы не хотите выделить в особый период 1894 - 1911, а в особый 1911 - 1917 гг.? Если правительство изменилось коренным образом. Вот ЭТО правительство я и называю дурацким.
З.Ы. подумать боюсь, что было бы, если бы в 1985 г. пришел кто-либо вроде Сталина к власти... супер-сверх-держава? Соррь за оффтопик.

Большевики оказались умнее. И даже, вероятно, умнее Витте и проч., т.к. свою программу индустриализации государства реализовали успешно.

- У большевиков в 1917 г. программы, кроме захвата власти ВООБЩЕ не было. Это чудо, что они у власти удержались. А вот Сталин - действительно реализавал. Только если бы Столыпин такими методами действовал, то, думаю, он куда успешнее модернизацию провел бы.

Или Вам не нравятся методы? Ну так другие-то не помогли

Не нравятся. Но, и правда, других просто не было.
 

Т.е., к необходимости изъятия продовольствия, если нужно - силой, пришли все. Поскольку альтернативой был бы голод в городах. То, что ВП реально ни шиша не добилось - это уже проблемы самого ВП, оказавшегося неспособным контролировать ситуацию в стране. Большевики это сделать сумели. Вот уж, действительно - "самые демократические выборы" (как в приведённой эром Берьей цитате). Не можешь править - не правь.

- еще раз пристально посмотрел на указанные даты (1916 г.) в моих источниках, встретил указания на единую централизованную продуктовую политику в 1916 г., но никаких ссылок на продразверстку не нашел. Хотя возможно - это синонимы.

- не буду спорить по поводу существования\несуществования продразверстки при царе. Вопрос такой: много читал о восстаниях крестьян с требованиями земли в 1916 - 1917 гг., но никогда по поводу реквизиций продуктов. Еще вопрос: почему левые эссеры, если знали, что продразверстка - нормальный способ сбора продуктов с деревни, применяемый с 1916 г. всеми правительствами, - восстали против большевиков сразу после введения проразверстки как та партия, которая защищала интересы деревни.

- Чем еще, кроме продразверстки, объяснить резкое возрастание в десятки раз числа людей поддерживающих белых? Ее не было - белых практически не было. она появилась - и белые появились. Если продразверстка - это 2-х летняя норма для русской деревни - то чем она вдруг оказалась недовольна в мае-июне 1918 г.?

[MIB]

Лоренц Берья

Не могу не отметить один момент. Значительная часть промышленности РИ принодлежала иностранному капиталу. Как тоже самое "Лензолото".

- Не спорю. Как и по поводу кредитов. Если бы Витте еще откудо-то мог взять деньги - ИМХО - взял бы. Но вот брать их было неоткуда более. Методы Сталина не были методами Витте и Столыпина. Приходилось продавать часть РИ иностранному капиталу. И терпеть его здесь. Мне это тоже неприятно, но другого пути у правительства Витте-Столыпина (в плане смены) не было. 

[MIB]

Хронист
   

Считать голод 1921 года итогом "военного коммунизма" - можно, но можно и не считать. Как и сам "военный коммунизм" можно считать следствием человеконенавистнической марксистской идеологии, а можно - следствием военных условий.

- Согласен с Вами. У "военного коммунизма" очень много причин, в том числе около половины родом из РИ. Другое дело, что альтернативой капитализма Витте - Столыпина стал военный коммунизм. ИМХО - последний страшнее. Хотя стартовые условия однозначно неравные.

 

С другой стороны, Ленский расстрел - не единственное свидетельство краха РИ. Революция 1905 года - тысячи расстреляных и повешенных по приговорам судов (в том числе ускоренных, предвосхитивших сталинское "судопроизводство") и десятки тысяч убитых карательными экспедициями безо всяких приговоров.

- цифры конкретные где? Иль хотя бы приблизительный их расклад? Чтоб сравнить?


 

А за что погибли миллионы убитых в ПМВ? Французские кредиты отрабатывали? "Мы считали, что сражаемся за отечество, а оказалось - за банковские сейфы" (Анатоль Франс).

- Сам не знаю. О чем и говорил выше. Предлагая вариант США. Как и утверждали это Витте - Столыпин.

[ovchin]

2 MIB
Как то у Вас странно звучит: правительство Витте- Столыпина... Это совершенно разные люди и программы.
Витте- ставленник международного капитала и прводник его интересов (как позже стало модным писать Фининтерна). Столыпин ориентировался на другие силы.

Если бы Витте еще откудо-то мог взять деньги - ИМХО - взял бы.

А чем он занимался например в Париже после проигрыша войны, не в курсе?

[MIB]

ovchin

Как то у Вас странно звучит: правительство Витте- Столыпина... Это совершенно разные люди и программы.

- раза три писал уже, устал повторяться. Я объединяю три правительства: Витте 1894 - 1906, Столыпина 1906 - 1911 и премьерство Коковцева, как некую вдумчивую последовательную политику, имеющую целью реальную попытку сделать РИ лучше. Не говоря о том, что 1-ый и 2-й друг друга терпеть не могут.

Витте- ставленник международного капитала и прводник его интересов (как позже стало модным писать Фининтерна).

- мне это кто-нибудь докажет? Я не услышал ни единого подтверждения ССЫЛКОЙ или ЦИТАТОЙ что это так. Где факты, что Александр III, проводящий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пророссийскую политику поставил мин. фином ставленника французского капитала? Или какого другого.

Столыпин ориентировался на другие силы.

- Силы ЗЛА? 

А чем он занимался например в Париже после проигрыша войны, не в курсе?

  Какой войны? РЯВ? Так французы вроде как нас в этой войне поддерживали. Почему бы не получить с них лишние деньги. Кроме того, я же сказал, что я не отрицаю идеи "Витте брал деньги у Европы". Я не вижу в ней ничего ужасного. Откуда еще он мог взять деньги на модернизацию?

[Маленький Скорпион]

- Но ведь так и коммунизм обвинить недолго исходя из результатов правления Горбачева! Я же вполне признаю, что время Сталина, при своей крайней жестокости, было прорывом СССР. Отделяя это время от Ленина, от Брежнева. Почему же Вы не хотите выделить в особый период 1894 - 1911, а в особый 1911 - 1917 гг.? Если правительство изменилось коренным образом. Вот ЭТО правительство я и называю дурацким. 

Не вижу я коренного изменения в 1911-м. Т.к., и проигранная РЯВ, и революция 1905 г., и неизменное наступание на балканские грабли были до.
А "коммунизм" исходя из результатов правления Гробачёва и так уже обвиняют. Не я, правда. И забывая при этом, что Горбачёва от Сталина отделяют 30 лет. А Витте и Столыпина от революций 1917-го - с десяток всего.

З.Ы. подумать боюсь, что было бы, если бы в 1985 г. пришел кто-либо вроде Сталина к власти... супер-сверх-держава?

А пёс его знает Но тему пока создавать леееень... А то, вон, и "Космические бои" что-то подзаглохли...

- не буду спорить по поводу существования\несуществования продразверстки при царе. Вопрос такой: много читал о восстаниях крестьян с требованиями земли в 1916 - 1917 гг., но никогда по поводу реквизиций продуктов.

Здесь, к сожалению, будет больше домыслов (этим вопросом почти не занимался). Возможно, земельный вопрос им был важнее? а после декрета о земле ждали, что и с продразвёрсткой будет покончено?

Еще вопрос: почему левые эссеры, если знали, что продразверстка - нормальный способ сбора продуктов с деревни, применяемый с 1916 г. всеми правительствами, - восстали против большевиков сразу после введения проразверстки как та партия, которая защищала интересы деревни.

Использовали как повод? благо, совпало с настроениями в народе.

Если продразверстка - это 2-х летняя норма для русской деревни - то чем она вдруг оказалась недовольна в мае-июне 1918 г.?

За 2 года сменилось 3 режима - и каждый грабитизымает излишки сельхозпродукции. Может, что 4-й будет получше, а

[MIB]

Маленький Скорпион

Не вижу я коренного изменения в 1911-м. Т.к., и проигранная РЯВ, и революция 1905 г., и неизменное наступание на балканские грабли были до.

- РЯВ - Витте против.
- революция 1905 г. - итог политики Плеве (которого Витте терпеть не мог) и РЯВ.
- балканские грабли в основном нам по лбу стукнули в 1912 - 1913 гг. во время балканских воин. Опять же, стукнули Николаю, который хотел ВСЕГО и сразу. Витте в Госсовете предупреждал, что на эти события реагировать не надо.

А "коммунизм" исходя из результатов правления Гробачёва и так уже обвиняют. Не я, правда. И забывая при этом, что Горбачёва от Сталина отделяют 30 лет. А Витте и Столыпина от революций 1917-го - с десяток всего.

- Сталин и Горбачев - правители практически неограниченные полномочия имеющие. Тут все зависит лично от них. Здесь и 30 лет может быть мало.
- Витте и Столыпин - министры при Царе. Они ДАЖЕ при своем исполнении не всегда нужное влияние имели. Для них и 10 лет - много. ИМХО - 2-х хватило бы. Ломать - не строить.

А пёс его знает Но тему пока создавать леееень... А то, вон, и "Космические бои" что-то подзаглохли...

 

Здесь, к сожалению, будет больше домыслов (этим вопросом почти не занимался). Возможно, земельный вопрос им был важнее? а после декрета о земле ждали, что и с продразвёрсткой будет покончено?
Использовали как повод? благо, совпало с настроениями в народе.
Может, что 4-й будет получше, а

   Вот видете. Тезис о продразверстке в 1916 году в тех же формах как и в 1918 году спорен (не хочу сказать бездакозателен). По этому и предложил сравнить капитализм Витте-Столыпина и "военный коммунизм" модели 1918 года.

[ovchin]

ovchin

Витте- ставленник международного капитала и прводник его интересов (как позже стало модным писать Фининтерна).

- мне это кто-нибудь докажет? Я не услышал ни единого подтверждения ССЫЛКОЙ или ЦИТАТОЙ что это так. Где факты, что Александр III, проводящий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пророссийскую политику поставил мин. фином ставленника французского капитала? Или какого другого.

Столыпин ориентировался на другие силы.

- Силы ЗЛА? 

А чем он занимался например в Париже после проигрыша войны, не в курсе?

  Какой войны? РЯВ? Так французы вроде как нас в этой войне поддерживали. Почему бы не получить с них лишние деньги. Кроме того, я же сказал, что я не отрицаю идеи "Витте брал деньги у Европы". Я не вижу в ней ничего ужасного. Откуда еще он мог взять деньги на модернизацию?

1. Не на модернизацию Витте просил деньги а по результатам войны.
3. Почему Александр III, провидивший "исключительно пророссийскую политику" назначил Витте министром финансов?
Да кто ж его знает? А почему Николай II, носивший значок черносотенного и антисемитского  "Союза Русского Народа" назначил Витте, потомка еврея Шафирова, женатого на еврейке Председателем Совета Министров?
Тайна сия велика есть.

[MIB]

ovchin

1. Не на модернизацию Витте просил деньги а по результатам войны.

- Да он все время просил. И до войны, и после нее. Т.к. собственно гос. накоплений еще не происходило.

3. Почему Александр III, провидивший "исключительно пророссийскую политику" назначил Витте министром финансов?
Да кто ж его знает? А почему Николай II, носивший значок черносотенного и антисемитского  "Союза Русского Народа" назначил Витте, потомка еврея Шафирова, женатого на еврейке Председателем Совета Министров?
Тайна сия велика есть.

- Не скажите. Николай был очень непоследовательным человеком, а значки все эти - скорее дань его расположения к данным монархистским движениям.
- Александр Третий непоследовательностью не грешил. все делал по порядку. Если рассматривать Виттн как ставленника зарубежного капиталла - действительно тайна. 

[Gorvin]

MIB,

Проведу историческую аналогию. Людовик XVI, пытаясь пополнить опустевшую казну, назначил министром финансов Тюрго. Тюрго предложил обложить налогами привилегированные сословия и был уволен по их требованию, а его реформы прекращены. Можно ли утверждать, что если бы король проявил твердость и поддержал Тюрго, Великая Французская Революция не произошла бы? Это не исключено, но для такого исхода необходимо, чтобы у Тюрго была поддержка во власти помимо короля. Отсутствие такой поддержки было обусловлено феодальным характером государства, значит, провал Тюрго - следствие характера государственных институтов. Характер государственных институтов - следствие предшествующего развития общества и мало зависит от отдельных людей, т.е. у Людовика XVI не было ни понимания необходимости финансовых реформ, ни политической воли к их проведению по вполне объективным причинам: в феодальном государстве немыслимо равное или пропорциональное налогообложение всех сословий. Значит, реформы Тюрго были обречены объективно.

Вернемся к нашим баранам: ИМХО, к Витте, Коковцеву и Столыпину не прислушались в силу закономерности развития тогдашней России: буржуазии нужно сырье, дешевая рабсила и рынки сбыта - отсюда втягивание в РЯВ; страна сильно зависела от английского и французского капитала (дело Продугля) - втягивание в ПМВ на стороне Антанты. Малоземелье крестьян, делавшее столыпинскую земельную реформу невыполнимой - следствие географических условий и отчасти помещичьего землевладения. Ошибки в реализации программы переселения крестьян на свободные земли - следствие общей для слаборазвитых стран неэффективности гос. аппарата.
ИМХО, то что случилось с РИ - достаточно закономерный итог предшествующего развития России, и советская власть - еще не худший вариант того, что могло быть.

[MIB]

Gorvin

- Да, достаточно серьезное замечание. Мы все смотрели только на вопрос правительства, а Вы предложили посмотреть еще и на народ.

Что могу сказать:
А) Франция XVIII века - феодальное гос-во с отсутствием вертикальной мобильности.
Б) РИ нач. XX века - уже гос-во либо капиталистическое, либо вступающее в капитализм с пережитками феодализма, имеющее некоторую мобильность (Фандорина вспомните. Или даже графа Уварова при Николае I).
В) Следовательно:
- Витте фигура неоднозначная:
"+" те реформы, о которых я говорил выше.
"-" монетизация, концессии, разгром профсоюзов - в общем заигрывание с той самой буржуазией. Витте использовал позицию кнута и пряника, заигрывал и с теми, и с теми.
"=" в отличии от Тюрго мог и усидеть. Особенно если вспоминать, что во Франции времен Тюрго дворянство было единственной опорой короля, в РИ дворянство уже настолько расслоилось и перемешалось с буржуазией и интелегенцией что могло как успешно царя защищать, так и пытаться убить. (Перовская и Александр II).
- Стоыпин:
"+" его земельная реформа, уничтожение террористов.
"-" невозможность изменить условия помещечьего и общинного землевладения при сохранении монархии.
"=" грамотная идея освоения новых земель при помощи гос-ва. К сожалению провалилась, причем ИМХО, не из-за экономической бесперспективности (завтра цифры выкину), а из-за личных проблем с царем и его семьей. Ну не любила его Александра Федоровна!
Г) Общие выводы:
- Сравнивать Францию и РИ заданных времен - не совсем логично. Англию этого же периода и РИ выше я уже сравнивал - можете посмотреть. Мне там такие же как и Вам мысли пришли.
- Положение Тюрго зависело не только от расположения монарха, но и от расположения поддерживающего их сословия.
- Положение Витте и Столыпина было куда более устойчивым. К концу жизни Столыпина, ИМХО, вообще налаживались первые проблески некоторой стабильности. Это я о 1910 г. Ладно, все остальное - завтра.

[Gorvin]

TO MIB:

A, Б) Действительно, аналогия крайне ограниченная, т.к. РИ в описываемое время находилась в мире, уже измененном ВФР (буржуазном в целом), и подстраивалась под него.
В) По поводу Витте согласен. Но я имел в виду несколько другое: реформы Витте и Столыпина не могли удаться в тех исторических обстоятельствах (экономика, социальная структура, соотношение сил держав), в которых проводились. Гос. аппарат был слишком коррумпирован и некомпетентен, чтобы обеспечить проведение масштабных реформ.
Кстати, ну почему царь был глуп и недалек, царица - истеричной и недальновидной, придворные - им подстать, и устранили тех, кто мог спасти их власть? Мой ответ: система разложилась настолько, что губила сама себя, не сознавая этого. Рыба гниет с головы.