"Война мага" "Эндшпиль", "Конец игры"

[Gatty]

Маймонид, признаЮсь, я заговорила об этом, исходя из опыта обсуждения ОЭ и ПЛиП, где довольно много людей активно собирают намеки от книги к книге, и поэтому  можно говорить без четкой конкретики и спойлеров.
У Перумова же отчего-то читатели чаще требуют диагнозов  с печатями, а интриг и тайны в книгах Капитана не меньше, если не больше, чем у Мартина.

Так что в ответ на некоторые поднятые  вами вопросы я должна или раскрыть чужие карты, а это невозможно (но вы можете сами спросить Капитана, вам-то он ответит) либо еще раз  перечитать подряд последние тома.
Честное слово, намеки и подсказки там есть. и их достаточно много для выводов, причем  некоторые подсказки... ботанические.  Ну и особое внимание тому, как Хедин в клетке мимоходом описывает своего брата, его поведение. Это освобождение  автором подготовлено очень хорошо и продумано. И ответ КАК не менее очевиден, чем идентификация личности Кицума.

А что до жертвы Ракота, то  характер, для которого плен страшнее небытия,  склонен, не думая,  врезаться во вражескую колонну с бензовозами на горящем самолете и подрываться вместе с пороховым складом ( и не думая, что рядом люди могут жить), уходя сам и уволакивая  с собой как можно больше врагов,  а еще лучше вообще всех. Для такого темперамента осознанно отказаться от возмездия и обречь себя на плен ради жизни малых сих  -  верх самопожертвования.
Тот же Мерлин, доставая клинком Света  мятежных магов плевать хотел на другие миры, а его акции в  ЗбР в качестве Акциума  и вовсе...  Плевать Свету на "мелочь", в отличие  от  Восставшего (см. того же ВВТ), а Спаситель живет именно за счет малых сил, но не ради. Не спасает их, не жертвует всем, чтоб они, даже не зная о жертве остались, а как раз наоборот... И тут у него наблюдаетс один антагонист. Восставший. На самом деле пожертвовавший.
 
Что до потенциала Хедина, то он ошибся и страшно ошибся еще в ГБ. И это не относится  не к способу борьбы с Неназываемым, ни к освобождению Воставшего. Последующие же разумные  действия только усугубляли  эту ошибку, а сейчас все вообще  дошло до предела.
Разве что Сигрлинн что-то почует...

[Анонимный Маймонид]

Гатти, это меня Вы считаете требующим диагнозов с печатями? Не ожидал...

У нас, наверное, стало слишком разниться мировоззрение.

Честное слово, намеки и подсказки там есть. и их достаточно много для выводов,

Не спорю. Только, с моей точки зрения, для совершенно других выводов.

(но вы можете сами спросить Капитана, вам-то он ответит)

Мне он как раз не ответил. Не знаю, почему.

Для такого темперамента осознанно отказаться от возмездия и обречь себя на плен ради жизни малых сих  -  верх самопожертвования.

Эдак мы договоримся до того, что будем считать верхом самопожертвования убийцы то, что за последний месяц он никого не убил.
По-моему, есть достойные поступки, а есть недостойные. И это независимо от характера и темперамента.
Кстати, а жертвы Хедина как? Не считаются?  Их даже больше...

Плевать Свету на "мелочь", в отличие  от  Восставшего

Ошибаетесь. На "мелочь" Восставшему тоже было плевать (см. ГБ). Он остановился только, когда разыгрывалась уже совсем не "мелочь".

И тут у него наблюдаетс один антагонист. Восставший. На самом деле пожертвовавший.

И опять Вы неправы. О "малых сих" как раз всегда думает Хедин. Ракот вроде никогда не считался с потерями.

Что до потенциала Хедина, то он ошибся и страшно ошибся еще в ГБ.

А Ракот, значит, у нас всегда прав? Ну-ну...

Последующие же разумные  действия только усугубляли  эту ошибку

Вы можете назвать последующие действия разумными? Я - с трудом...

ЗЫ. Относительно "уверенности в себе"... Мои выводы тоже прямо противоположны. Ракот никогда не был уверен в себе (так, как я это понимаю). Он уверен в своем стремлении к власти, возможно, в своем праве на власть. Но в своих действиях он не был уверен в ГБ, не уверен и в ВМ. В отличие от Хедина, который, сомневаясь в своем праве занимать это место, тем не менее абсолютно уверен в своих действиях.

ЗЗЫ. Все пункты могу обосновать цитатами, если потребуется.

[Gatty]

Увы, я не могу себе  позволить  продолжение разговора, так как  нахожусь одновременно в выгодном-невыгодном положении. В выгодном, потому что в курсе определенных спойлеров, в том числе и в связи с  упомянутой заметкой об "Эндшпиле", так сказать официально утвержеднной перед "Странником" и вошедший  в  его, "Странника" оф-пакет. В невыгодном, потому что нехорошо спорить с человеком, который такими данными не располагает. Есть в этом что-то от игры краплеными картами.

Насчет  недопонимания в смысле терминов (а, может, и не только термионов), то есть такая партия. Например, кем-кем, а стремящимся к власти персонажем  Ракот ИМХО не является  и никогда  не являлся, его бунт был вызван совершенно другими причинами. Вполне понятными из ВВТ.  Да и другие моменты... Не договорившись о них и  не разобрав по косточкам первую трилогию, обсуждать финал у нас никак не получится.

[GerD]

Странно. Мне показалось, что через весь цикл проходит идея о равновесии, о неприятии крайних позиций. Есть такая профессия как "бог" - и в ней Ракот и Спаситель принципиально на разных полюсах. Спаситель - огромный пЕар, но наплевательское отношении к пастве. Ракот - пропаганды его как бога никакой (как Нового Бога), зато за людей у него душа болит. Они со Спасителем именно что антогонисты. Но, как мне видится, сама идея необходимости равновесия не терпит победу одной из антогонистичных сторон.

А Хедин как бог мне показался именно равновесным. Может это ещё не идеал, но  я это  "в Хедине вижу, хоть и в зародыше, но если он всерьез за это возмется - может, выйдет толк."(с)

[Анонимный Маймонид]

Гатти, я Вас понимаю - положение наше в данном вопросе мало способствует конструктивной беседе.
Но вот ведь в чем еще дело. ХМ - законченный целый цикл. Или не так? Если так - то все мои вопросы никак не могут быть сняты, ибо снять их с помощью спойлеров (и только так), значит признать, что нет никакого конца, завершения цикла, что сериал продолжается.

А вообще же, для меня тут налицо война, объявленная автором своему герою. Такие случаи литературе известны  Но почти всегда заканчиваются поражением автора. И в нашем случае (пока, по крайней мере) перевес не на стороне автора.

стремящимся к власти персонажем  Ракот ИМХО не является  и никогда  не являлся, его бунт был вызван совершенно другими причинами.

Что не мешало ему метить на трон Ямерта.
Я бы уточнил - "стремящимся только к власти", действительно не являлся. И что?

Вполне понятными из ВВТ

Угу. Тем, что "черный цвет идет многим, даже слишком многим..."

[Sir_Rumata]

Зачем вообще делать из Ракота в ГБ-2, или чего там будет написано, героя, который чего-то там пожертвует в борьбе с врагом? Ну сделает он очередную атаку в стиле камикадзе и чего дальше?
Надеюсь, что Ник не думает решать проблему в стиле ВК, где колечко расплавили окончательно и безповоротно с помошью троицы камикадзе, потом мир изменился и наступила Ч.Э. Как я понимаю война идет за души, соответсвенно тут важнее победа идеологии, а не подвиги в стиле - из последних сил ломануть по супостату. ИМХо сделать подобное = расписатся в полном провале собственной идеологии для НБ.

GerD
А где вы видели это "наплевательское отношение" к пастве? Тока обойдемся без пропаганды НБ, они лица заинтересованные.

[GerD]

А где вы видели это "наплевательское отношение" к пастве? Тока обойдемся без пропаганды НБ, они лица заинтересованные.

Задача Спасителя: прийти, сожрать души. Всё. Никакой помощи в жизни, а та что есть - ради последующего сжирания.

Это не есть хорошее отношение. Спаситель не уважает никого и ничего, ему бы только прийти и "отспасать" всех. А люди же не знают, что за чертой жизни и смерти лишь пустота! То есть он их обманывает, что также плохо. По опыту ВВТ Ракот наоборот думает о многих и честен со своими.

[Sir_Rumata]

Задача Спасителя: прийти, сожрать души. Всё. Никакой помощи в жизни, а та что есть - ради последующего сжирания.

Так вроде просил, чтобы без пропаганды взглядов НБ. Вы всерьез верите, что людская вера порождает исключительно монстров?

Это не есть хорошее отношение. Спаситель не уважает никого и ничего, ему бы только прийти и "отспасать" всех. А люди же не знают, что за чертой жизни и смерти лишь пустота!
Уважаемый Герд, тут пожалуй только Берен возможно компетентен в этом вопросе не считая Творца, чтобы утверждать подобное. Как вы мне это будете доказывать? Ваша Вера vs Моя Вера - как-то не конструктивно.

[Anneto]

Вы всерьез верите, что людская вера порождает исключительно монстров?

Именно. Вот я почему-то так и считаю. Правда, я недавно перечитал Фрейда, поэтому нахожусь под впечатением от физиологического материализма. только если после слова "сублимация" поставить не физиологию, а наполнение из низших и простейших фракций души, то есть всего низменного, что есть в человеке, то получается очень безрадостная картина.
объяснюсь: как я понял Капитана, Спаситель возник из надежд и чаяний простых людей - не Людей с большой буквы, которыми все мы должны быть, а из желаний  тех, кого Хайдеггер называл das man и про которых нелицеприятно высказывался Ницше. Поэтому, собственно, из фантазии Людей, к которым относятся те же фесс, трогвар,император, etc. - из их фантазий ничего подобного Спасителю бы не родилось.

[GerD]

Так вроде просил, чтобы без пропаганды взглядов НБ.

Я ничуть не пропагандирую чьи-либо взгляды. Я оперирую текстом - а там нету ничьих взглядов - вся история от третьего лица. И в этом самом тексты со слов Меганы, Ането, Ракота и Этлау чётко и ясно сказано кто и что такое Спаситель. Если вы не согласны с ними - прошу доказательств Желательно, из текста.

А касательно взглядов, то в конфликте в Упорядоченном я вообще ни на чьей стороне и ни с кем не согласен. Разве что только Ямерт немного пересмотрит свои взгляды (но это вряд ли).

Вы всерьез верите, что людская вера порождает исключительно монстров?

Она породила

Как вы мне это будете доказывать? Ваша Вера vs Моя Вера - как-то не конструктивно.

Перечитайте описания того, что увидели в Спасителе Ракот и господа маги при драке с этим самым Спасителем. Плюс перечитайте показания некто Этлау, который описывает то, что он увидел в Спасителе точно также.

А то что вы говорите действительно неконструктивно

[Эледем]

Определенно соглашусь с Гердом. Ничего кроме, идеи Последнего Суда и Конца Света человеческая слепая вера и фантазия не выдала, как получается. Неприятно как-то даже..., но так и есть.

[Хедин]

Вы всерьез верите, что людская вера порождает исключительно монстров?

Ну по поводу порождения монстров верой - это неизбежно. Вера по большей части процесс бессознательный, а подсознание способно порождать только чудовищ (или читайте Фрейда, или поиграйте в Сайлент Хилл, почитайте творческий анализ от Сайлент Пирамиды и фанатские книги по нему же - прекрасный образец историй о том, что заложено в подсознании)
С другой стороны,  Спаситель не просто тупая машина для пожирания душ. Когда ему наддо, он способен интриговать, находить союзников и обманывать призвавших.

[GerD]

С другой стороны,  Спаситель не просто тупая машина для пожирания душ.

Ну, то что она умная машина для пожирания душ это ещё хуже.

[Станислав]

К слову о примерах "счастливых концов".

Sir_Rumata

А так это ближе к Толкину - там герой берет в жены красивую эльфийку и т.д.

Странно, а в моей книги сюжет ВК на этом не закончился. И после свадьбы было много ещё всякого "и т.д." И разорённый дом, и окончательное падение некогда великого существа, и непонимание домашних что собственно совершили хоббиты. А уж смерть всех участников ВК (ну или уход в Валинор, что равносильно смерти, ибо в Средиземье им никогда более не вернуться) совсем плохо состыкуется с хэппи-ендом. Не смотря на безоговорочную победу "светлых" ощущение от финала остаётся далеко не радостное.

[Sir_Rumata]

Асмодиан
объяснюсь: как я понял Капитана, Спаситель возник из надежд и чаяний простых людей - не Людей с большой буквы, которыми все мы должны быть, а из желаний  тех, кого Хайдеггер называл das man и про которых нелицеприятно высказывался Ницше. Поэтому, собственно, из фантазии Людей, к которым относятся те же фесс, трогвар,император, etc. - из их фантазий ничего подобного Спасителю бы не родилось.
Хм. Хайдегер, это который был близок к нацистам? Никогда поклонником подобных идей не был.
Насчет желаний/фантазий Императора, то:
..бледное, бескровное лицо Сежес – лиф роскошного платья разорван, и рдеющий конец железного прута медленно приближается к высокой и белой груди. - вот такие фантазии у мальчика.

GerD
И в этом самом тексты со слов Меганы, Ането, Ракота и Этлау чётко и ясно сказано кто и что такое Спаситель
И чего дальше? Ракот лицо заинтересованное и к его показаниям надо относится к определенным скептизмом. Мегана на тот момент находится в стадии трансформации в вампира или как там это по научному, насколько она вменяема в этот момент вопрос сложный. Этлау минимум жертва  воздействия различных магических сил, что тоже не способствует здравому восприятию окружающей действительности. Ането атеист и слишком доверчивый человек - Вейде его развела как младенца, плюс страх за любимую женщину, короче схавал дезу.
ИМХо получается, что свидетелей нет. Самого факта преступления тоже нет, т.к. пришествие в Эвиале не состоялось и души он там харчил. И вообще стоит задуматся над вредом, который причинили НБ, МБ и прочие Эвиалу, когда приперлись туда. Думаю Спаситель мирно курит в сторонке. Собственно в ВМ-4 Спасителя последовательно избивает группа товарищей, напоследок бедолагу выносят на башне.

2 All
Спасибо, что высказались на тему, что по вашему пораждает вера. Насчет исключительно чудовиш не согласен, но открывать диспут на тему типа:"Вера vs материализм" щас просто нет желания.

Станислав
Странно, а в моей книги сюжет ВК на этом не закончился.
Хотите сказать, что Арагорн был несчастлив в браке? Хотя возможно Еськов и был прав.

P.s. Собственно стоит вернутся к вопросу:"А как НБ собираются боротся со Спасителем?" Насколько я понял Гатти - Ракот собирается чего-то там "самопожертвовать". Т.е. тактика камикадзе и больше ничего.