Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов

[Rochefort]

Но он дальнейшее наступление за Кутузовым мог и не принять. Про концентрацию сил в кулак Наполеон тоже говорил, однако под Аустерлицем сконцентрировал войск меньше чем союзники.

Т. е. французы "никуда не делись" не от хорошей жизни. А вот как их перспективы оценивает Чандлер (и я с ним полностью согласен):

В момент приостановки наступления французы переживали тяжелейший момент кампании. Перед Наполеоном стоял целый ряд сложных, перепутанных проблем. Теперь общая численность русских и австрийцев доходила до 90 тыс. человек: они стояли на сильных позициях близ Ольмюца и имели надежные линии коммуникаций, уходившие на северо-восток к Польше и Силезии.
Великая же армия была на самом конце своих крайне протяженных систем коммуникаций, ничем не защищенных от будущих нападений войск мобилизующийся Пруссии. Если русские будут продолжать свой отход, придется принимать нежелательное решение; если французы будут продолжать преследование, их коммуникации подвергнуться еще большему риску, потому что Беннигсен да и пруссаки смогут напасть на них с флангов. Если же Великая армия станет во что бы то ни стало удерживать свои позиции, то в будущем не будет вообще никаких перспектив,: эрцгерцог Карл и Иоанн уже находились в Альпах, приближаясь к Дунайскому театру войны, так что, возможно, вскоре Наполеон мог оказаться между молотом и наковальней - русскими и пруссаками с одной стороны, и 90000 австрийцев из Италии и Тироля - с другой. Может быть, самым логичным было бы вернуться назад к Ульму, но это было бы признанием стратегического поражения, да к тому же разграбленные местности Австрии и Баварии уже не смогли бы прокормить возвращающуюся армию. С какой стороны не посмотреть, ничего хорошего французы не ждали; по соображениям стратегии и организации снабжения, французская армия была вытянута обширной дугой от Ульма через Иннсбрук и Грац до Вены и дальше., а корпуса на этой дуге находились друг от друга чуть ли не дальше дистанции поддержки, за исключением района Вены и Холльбрунна, где войска стояли фронтом перед главными силами союзников. Солдаты были измучены и голодны, а Мармон уже сообщал от Граца и Леобена, что он ожидает соприкосновения с эрцгерцогом Карлом в ближайшее время; нельзя было и безнаказанно не обращать внимание на австрийские силы в Тироле; чрезмерно растянутый южный фланг Великой армии мог оказаться в смертельной опасности; но и на северном фланге дела шли не лучше.
Император нашел весьма смелое и неординарное решение. Единственным надежным выходом было вынудить армию союзников в Ольмюце совершить неблагоразумную атаку против основной массы французских сил к северу от Вены. Только большое сражение и крупная победа могли разрешить все проблемы.

Любопытно, что в 1812 году сложилась аналогичная обстановка и Кутузову точно так же пришлось дать ненужное сражение. Короче, Бородино - это непроигранный Аустерлиц. А поражение французов в России достаточно ясно демонстрирует масштабы их возможного поражения в 1805 году, если бы императору Александру не приспичило войти в историю.

[MIB]

Да. Эта мысль Чандлера мне знакома. С ней сложно спорить. Лично я нахожу только один довод: Франц колебался уже под Аустерлицем. ИМХО, любое отступление повлекло бы за собой выход из войны. Австрии. и конец 3-ей коалиции.

[Dmitriy83]

Допустим такой вариант: нет Аустерилица,Австрийская аримия покинула театр военных действий,прусаки ,к тому времени не вступили в войну....  я. например, не вижу никакой проигранной кампании,как это ,может, и в другой теме, выразился Рошфор.Франция в это время захватила все ключевые позиции Австрии...кроме того,захватила и держит в своих  руках почти всю Италию,столицу Австрии и все её наиболее значимые экономические регионы.получается то,что Аустерлиц,сам по себе - наименьшее зло...

[Rochefort]

Франция в это время захватила все ключевые позиции Австрии...кроме того,захватила и держит в своих  руках почти всю Италию,столицу Австрии и все её наиболее значимые экономические регионы.

Угу. А в 1812 году Франция захватила ключевые позиции России и ее наиболее значимые экономические регионы. И много чего держала в руках. Просто катастрофа... для Франции - захватить то, что не под силу удержать и откуда трудно благополучно уйти.

[Dmitriy83]

Не стоит забывать то.что учитывая Россию- можно было ждать удара откуда угодно,т.к. террирория была  слишком отличается от Австрийской,кроме того,тех территорий,которые занимала Россия в 1812м хватило бы для создания 2х-3х армий 1812го года. Но я не отказываюсь от свих слов по поводу того,что причина катастрофы империи Наполеона в том,что "старые дапартаменты" служили "новым".не возможно было по таким критериям построить "мировую империю"

[Rochefort]

Не стоит забывать то.что учитывая Россию- можно было ждать удара откуда угодно,т.к. террирория была  слишком отличается от Австрийской,

Каким образом территория может нанести удар?

тех территорий,которые занимала Россия в 1812м хватило бы для создания 2х-3х армий 1812го года.

Не понимаю, какие выводы из этого следуют.

[Dmitriy83]

Кроме того,смущают таи данные ,кторые говорят о том,что Карл с 90000 тыс.кинулся бы на коммуникационную линию французов.Австрийцев в это время,как говорится "очистили" из Италии,кроме того,не стоит забывать о том,что будь такая угроза,сам Массена бы постарался прикрыть эту коммуникацию следуя за этими "90000тыс.из Тироля и Италии".Единственное чего опасался Наполеон,так это ,как он писал в своих мемуарах о том,чтобы Пруссия не вступила в в войну бросившись на его коммуникации,если я не ошибаюсь перейдя Рудные горы.И то,что Испания готовила вторжение во Францию. 

[Dmitriy83]

Каким образом территория может нанести удар?

Не стоит ,я думаю говорить о том,что население териирории - это потенциальное пополнение рекрутами армии.

тех территорий,которые занимала Россия в 1812м хватило бы для создания 2х-3х армий 1812го года.

Не понимаю, какие выводы из этого следуют.

В том- то и суть: почему Даву ,отчати соблазнял наступление на юг Росии- нужно было разрушить Тульские оружейные заводы,а также постараться убрать потенциальную базу для пополнения русской армии рекрутами.

[Rochefort]

Каким образом территория может нанести удар?

Проще говоря - ополченцами. Которым до полноценных солдат еще далеко. А враг уже здесь.

В том- то и суть: почему Даву ,отчати соблазнял наступление на юг Росии- нужно было разрушить Тульские оружейные заводы,

Ну и как тут не язвить?
Каким образом нужно перевернуть карту, чтобы Тула оказалась южным городом?

а также постараться убрать потенциальную базу для пополнения русской армии рекрутами

Если не трудно - расскажите подробнее о плане Даву - когда он делал такое предложение, всвязи с чем, источник?

Кроме того,смущают таи данные ,кторые говорят о том,что Карл с 90000 тыс.кинулся бы на коммуникационную линию французов

Могу ошибиться, но по-моему, в начале войны армия эрцгерцога насчитывала около 140 тыс., причем крупных потерь она не понесла.

Единственное чего опасался Наполеон,так это ,как он писал в своих мемуарах о том,чтобы Пруссия не вступила в в войну

Т. е. русская армия его не беспокоила? Снабжение своих войск на чужой территории в учловиях зимы его не волновало? Может быть, Наполеон действительно так писал. Но я не верю, что он так думал.

[MIB]

Рошфор:

Родились следующие мысли:
1) Население России в 1812 г. фанатично выступило против французской армии, чего в Австрии не было.
2) Коммуникации в Австрии наладить исходя из климата, расстояний, насыщенности дорогами, городами, мостами и прочей инфраструктурой, а так же пункта 1 куда легче.
3) Австрийская армия по моральному духу на порядок хуже русской армии этого же периода. Я молчу о 1812 г.
4) Если русская армия в понимании Европы единонациональна (сплачивается против общего врага), то про австрийцев (чехов, словаков, венгров, хорватов, кроатийцев (может быть, указал пару лишних народов или перечислил хорватов два раза  )) можно сказать, что она имела все шансы при отступлении просто разбежаться (имеется ввиду уже Аустерлиц).
5) После Тарутина армия Кутузова от 90-100.000 чел (цифры очень спорны) увеличилась до 150 - 200.000 чел. (цифры еще более спорны). Если я не прав в цифрах - скажите, я признаю свою неправоту. Но она заметно увеличилась. Это были рекруты, тренируемые в основном 2-ми батальонами разных русских полков, иногда с приписыванием новым батальонам 4-го порядкового номера. (Так называемые депо, если не путаю). Австрия такой возможности в декабре 1805 г. не имела.
6)

Александр I находился в Берлине и склонял короля прусского Фридриха-Вильгельма III объявить Наполеону войну. Фридрих-Вильгельм был в такой же тревоге и нерешимости, как и южногерманские курфюрсты, о которых шла речь выше. Он боялся и Александра и Наполеона. Сначала Александр вздумал даже угрожающе намекать на насильственный переход русских войск через прусскую территорию, но, когда король проявил неожиданную твердость и стал готовиться к сопротивлению, Александр начал действовать лаской. Тут, кстати, подоспело известие, что Наполеон приказал маршалу Бернадотту по пути в Австрию пройти через Аншпах, южное владение Пруссии. Нарушение нейтралитета было налицо, и король, оскорбленный самоуправством Наполеона, с одной стороны, а с другой - еще не учитывая успехов великой армии (дело было до сдачи Ульма), стал склоняться к вмешательству в войну на стороне третьей коалиции. Кончилось тайным договором между Фридрихом-Вильгельмом III и Александром, где предусматривалось предъявление со стороны Пруссии известных ультимативных требований Наполеону. После этого разыгралась нелепейшая сцена: Фридрих-Вильгельм, королева Луиза и Александр спустились в мавзолей и тут перед гробом Фридриха II поклялись в вечной взаимной дружбе. Затеяно это было в сентиментальных тонах того времени, нелепость же этой выходки заключалась в том, что в свое время Россия воевала именно с этим Фридрихом II семь лет, и то Фридрих бил русских, то русские жестоко били Фридриха, успели занять Берлин и чуть не довели короля до самоубийства. После этой курьезной инсценировки и демонстрации русско-немецкой вечной и пламенной взаимной любви Александр I выехал из Берлина и направился прямо на театр военных действий в Австрию.

Это Тарле. Вот отсюда:
http://www.museum.ru/1812/Library/tarle/part08.html

   Гарантий, что посол (фамилию забыл, если честно), котрый везет ультиматум, имея при этом неограниченные полномочия (вспомните, как он юлил перед Наполеоном приехав после Аустерлица) объявил бы императору Франции войну, ИМХО, нет. Если бы он должен был только довести письмо, ему бы таких полномочий не дали. Думается, этот посол, угрожая действием на коммуникации Наполеона должен был вытоговывать привелегии для Пруссии. Не отрицаю, возможно Пруссия и вступила бы в войну с Францией еще в 3-ю коалицию, но Австрия в это время из войны уже вышла бы. Мы бы получили просто 4-ю коалицию, но под номером 3. И на территории Пруссии.

[Rochefort]

1) Население России в 1812 г. фанатично выступило против французской армии, чего в Австрии не было.

В разное время влияние партизанской войны на французов оценивалось по-разному - в основном в зависимости от текущей генеральной линии. В целом же, народная война сыграла не решающую роль в поражении французов. Вот если бы Бони задержался в России на пару лет - тогда да, а  так - перелом произошел по другим причинам.

2) Коммуникации в Австрии наладить исходя из климата, расстояний, насыщенности дорогами, городами, мостами и прочей инфраструктурой, а так же пункта 1 куда легче.

Множество больших армий погибло не от оружия, а от голода, причем в любое время года. Зима - лишь один из факторов, не самый главный.

3) Австрийская армия по моральному духу на порядок хуже русской армии этого же периода.

В положении, в какое загнал свою армию Бони  - хватит. 

можно сказать, что она имела все шансы при отступлении просто разбежаться (имеется ввиду уже Аустерлиц).

Не понятна ваша мысль - поражение при Аустерлице решило исход войны - какая разница, разбежится австрийская армия или нет?

После Тарутина армия Кутузова от 90-100.000 чел (цифры очень спорны) увеличилась до 150 - 200.000 чел. (цифры еще более спорны).

Более 200 тыс. - это как раз те войска, которые нацеливались на армию Наполеона, не считая потенциальных пруссаков.

но Австрия в это время из войны уже вышла бы.

Какой серьезный источник говорит о желании Франца заключить мир? Насколько серьезным было это намерение? Или все оставалось на уровне разговоров, шантажа Александра, чтобы склонить его к решительным действиям?

Думается, этот посол, угрожая действием на коммуникации Наполеона должен был вытоговывать привелегии для Пруссии.

По большому счету - что в лоб, что по лбу. Французская армия не могла продолжать наступление и не могла оставаться на месте. При отступлении ей угрожала опасность рассыпаться так же, как в 1812 году. Объявили бы Пруссия войну в случае поражения армии Наполеона? Или ограничилась бы одними угрозами? Все равно Наполеон не мог эти угрозы игнорировать, т. е. вынужден был принимать меры предосторожности.

Просто идеальная компания XVIII века - неприятель разгромлен без генерального сражения, за счет угрозы коммуникациям и подрыва его системы снабжения.

[Dmitriy83]

Каким образом территория может нанести удар?

Проще говоря - ополченцами. Которым до полноценных солдат еще далеко. А враг уже здесь.

.Тогда стоит задать другой вопрос: откуда берётся пополнение армии? Кроме того пример Испании показыват на то,что характер войны мог бы повториться,таким образом контроль над териториями,в которых потенциально могли формироваться рекрутские части,являлись ключевыми.
В том -то и суть,что "враг пока ещё не здесь"

В том- то и суть: почему Даву ,отчати соблазнял наступление на юг Росии- нужно было разрушить Тульские оружейные заводы,
Ну и как тут не язвить?
Каким образом нужно перевернуть карту, чтобы Тула оказалась южным городом?

Значит так : в Итории УССР описывалось то,что нужно было выбрать то,куда направлятся покинув Москву.Кстати я это читал не только в Истории УССР,а и в других источниках.Ней предлагал идти в Смоленск,Мюрат- идти на Петербург,а Даву предлагал дойти до Тулы ,уничтожить оружейные заводы и уйти на зимовку в южные губернии.заметьте,я не говорил,что Наполеон хотел остаться в Туле,и то,что именно Тула является южным направлением.

Кроме того,смущают таи данные ,кторые говорят о том,что Карл с 90000 тыс.кинулся бы на коммуникационную линию французов

Могу ошибиться, но по-моему, в начале войны армия эрцгерцога насчитывала около 140 тыс., причем крупных потерь она не понесла.

Как-то, читая в одном из интернет изданий биографию Массены,прочитал о том,как проходила кампания в Италии.Там сложилась такая ситуация,что Массена очистил австрийцев из Италии в нескольких битвах,(одна из них закончилась в ничью,но последующие были успехами Массены) и ,насколько я понимаю, преследовал армию Карла. Если бы он поступил иначе - это не логично.
 

Единственное чего опасался Наполеон,так это ,как он писал в своих мемуарах о том,чтобы Пруссия не вступила в в войну

В 1807м была такая же ситуация: Пруссия была повержена(если бы русские не воевали,то вообще могло такое случиться ,что Пруссии бы не было как таковой).Русские в 1805м продолжали бы воевать в одиночку.Но в 1805м угрозам границ России непредвиделось и отрабатывать деньги Англии не особо хотелось именно продолжительной войной.

[Rochefort]

Так, с Итальянской армией Карла пока не ясно. Я привел ее численнность из книги о Кутузове (142 тыс), в другом источнике указаны 95 тыс., у эрцгерцога Иоанна еще 30 тыс на начало войны, но при этом до 150 тыс. солдат Карла и Иоанна, угрожавших левомй флангу французов перед Аустерлицом. Будем разбираться.

Тогда стоит задать другой вопрос: откуда берётся пополнение армии?

Ну разумеется, из рекрутов. Просто война может кончиться быстрее, чем вы сделаете из полуфабриката конфетку.

Кроме того пример Испании показыват на то,что характер войны мог бы повториться,таким образом контроль над териториями,в которых потенциально могли формироваться рекрутские части,являлись ключевыми.

Здесь мы уйдем далеко в сторону, но зачем вообще Наполеону понадобилось воевать с Россией? Это важный вопрос, от него зависит выбор стратегии. 

Значит так : в Итории УССР описывалось то,что нужно было выбрать то,куда направлятся покинув Москву.Кстати я это читал не только в Истории УССР,а и в других источниках.Ней предлагал идти в Смоленск,Мюрат- идти на Петербург,а Даву предлагал дойти до Тулы ,уничтожить оружейные заводы и уйти на зимовку в южные губернии

Дмитрий, я понимаю, что вы это не сами выдумали. Просто этот абзац выглядит очень поверхностно, лаптем по карте. Ней предлагал идти в Смоленск. Так французы и пришли к Смоленску - это значит, что был принят план Нея? Или он хотел под Смоленском остановиться? Так и Наполеон рассматривал такую возможность. Но тут есть нюанс - Наполеон полагал, что русская армия будет разгромлена до Смоленска. Насколько несостоявшееся сражение обесценило Смоленска как пункт non plus ultra?
Даву предлагал поход главных сил или рейд вспомогательного корпуса? И опять же - он исходил в своих рассчетах из того что русская армия будет уже разбита или нет? Это существенно.

Пруссия была повержена

Россия защищала союзника, который продолжал войну.

[Dmitriy83]

Ну разумеется, из рекрутов. Просто война может кончиться быстрее, чем вы сделаете из полуфабриката конфетку.

Не спорю,но именно от участия в боях, из полуфабриката получается конфетка.

Дмитрий, я понимаю, что вы это не сами выдумали. Просто этот абзац выглядит очень поверхностно, лаптем по карте?
Даву предлагал поход главных сил или рейд вспомогательного корпуса? И опять же - он исходил в своих рассчетах из того что русская армия будет уже разбита или нет? Это существенно.

темой похода Наполеона в Россию я занимался 6 лет назад, по поводу приведённых источников - сказал тот,который хорошо помню. Подчеркну ещё раз- если бы я не встречал в других источниках (инттернет-источников) то, что говорю на форуме по этому поводу,то я бы об этом не говорил,т.к был -бы неадекватен.Даву предлагал поход главными силами ,а также генеральную битву с Кутузовым.Ней  предлагал быстрое отступление в Смоленскпо новой дороге  для того,что бы там остановиться без генеральной битвы.

Россия защищала союзника, который продолжал войну.

Не спорю и не отрицаю,но Россия, в первую очередь, сражалась уже за свои границы,т.к. война отчасти велась в герцогстве Варшавском.Кроме того,говоря об этом(положении Пруссии и Австрии в 1805-1807г.)хочу провести параллель с тем,что ничего страшного не было бы в отступлении русских для французов и тем более проигранной кампании.Просто и в том,и в другом случае,русскими солдатами были отстояны эти 2 гос-ва как таковые.Франция вынуджена была пойти с ними на мир,т.к. продолжала воевать с Россией.Что касается Пруссии,то желая получить в лице Александра союзника- Наполеон "пощадил" Пруссию.

[Rochefort]

Не спорю,но именно от участия в боях, из полуфабриката получается конфетка.

Все зависит от скорости, с которой вас бьют - успеете восполнить потери - можно о чем-то говорить, хотя уровень войск снизится. Не успеете - не поможет. Поэтому ценность наборов рекрутов для продолжения войны меняется в зависимости от ее хода.

Подчеркну ещё раз- если бы я не встречал в других источниках (инттернет-источников)

Я понимаю. Просто значение этих планов сильно меняется от учата различных нюансов. Наполеон, например, тоже говорил, что намерен остановиться в Смоленске и, даже, произнес что-то вроде: "Война с Россией - это трехлетняя война". Т. е. определенные мысли его посещали. Ни подобнве заявления находятся в противоречии с его реальным образом действий, общей ситуацией, целями войны... Вот и возникает вопрос - насколько серьезно следует относиться к подобным фразам?

Россия, в первую очередь, сражалась уже за свои границы,т.к. война отчасти велась в герцогстве Варшавском.

Герцогство Варшавское тогда еще не Российская империя. И в войнах 1805-1807 гг можно в равной степени обнаружть и интерес России и его отсутствие