Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Лоренц Берья]

Не спорю, однако, не сам ли Дик спровоцировал своими рассказами фантастическую влюбленность Айрис?

А точно ли Дик спровоцировал влюбленность Айрис?

С уважением

[Whitehound]

Это, исключительно предположение (доказать не могу), но вероятность очень высокая, я думаю процентов 70.

Если учесть, что геройский восторженный брат взахлеб рассказывает о своем эре, какой он, великий, храбрый и замечательный, плюс та самая, пресловутая великолепная лошадь .

Но не исключено, что интерес был и раньше, но а тут уже все совпало...

[Valeria]

Что из изложенного Вами противоречит моему утверждению, что он согласился на этот брак, только благодаря Катарине? И позорный столб тут не при чем.

Изложенное выше всего лишь противоречит Вашему утверждению в споре с Блейдом:

Можно обвинять героя книги в том, что он сделал нечто гадкое.
Можно обвинять героя книги в том ,что он подумал нечто гадкое.
Но обвинять в том что он подумал нечто гадкое, при том что он сделал нечто совершенно другое -это "внушает"! (с)

Он здесь ничего просто не успел сделать, потому как болел. А Наль сам просил ее руки, на что Ричард отговаривал его свзываться с закатной тварью.

Так отговаривал? Или все же предложил?

То, что Дику на тот момент 18, учитывать станем? То, что он вырос в полной покорности матери... то, что даже возразить матери для него - ломка основных устоев - учтем?

станем, безусловно. Айрис, кстати тоже не сильно взрослая дама, но старше, он мужчина и он глава дома - есть разница?

Дику в Надоре столько же, сколько Айрис в Олларии (они погодки). Айрис обвиняет брата, на задаваясь вопросами "почему он так поступил", устраивает безобразную сцену - ее оправдывают: "Маленькая еще, импульсивная, кто в таком возрасте..."

Дик не сразу посмел возразить матери - не забываем, что почтение к родителям, к матери в частности - одна из заповедей эсператизма, в котором Дик был воспитан, не забываем, что Дик вырос в обстановке полной покорности матери - его обвиняют: "Трус несчастный, тряпка, даже поставить себя в доме как должно не мог"

Эрэа, Вам самой это странным не кажется?

мысли его подтвеждаю только, то, что он хочет так думать
по остальным вопросам обвинения/оправдания Дикаотвечу в соседнем топике.

Эрэа, Вам не кажется, что Вы уже обвиняете для того лишь, чтобы обвинить?

Есть факты:
1. Айрис дома "тоскует" - "Хорошо тебе... а я все вышиваю и вышиваю" (ОВДВ).
2. Дик сестру жалеет (всем сестрам нелегко, но Айрис хуже всех):

Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала. Матушка же с ней была особенно строга.

3. В доме разгорается скандал и Айрис впервые решается на открытый бунт.
4. Дик уезжает из дома и по пути лихорадочно думает, как бы помочь сестре.
5. Дик предпринимает реальные шаги, чтобы помочь Айрис.

И вот не вижу я, простите, где здесь исключительно эгоизм. Вариант с королевой - самый практичный ("матушка очень уважала Еа Величество"), а заодно и с королевой можно будет видеться.
А то так, простите, можно Дика и в том заподозрить, что он специально Айрис на скандал и побег подбил - чтобы иметь возможность без помех к королеве приходить

из некоторых высказываний, кои тут встречаются выходит следующая картина
Роке дарит коня Дику, неоднократно спасает ему жизнь - Дик травит Рокэ = Дик не виноват и своему эру ничего не должен и вообще у него масса причин так поступить.

Дик дарит все того же коня Айрис , провоцирует ее побег из дома - Айрис бьет Дика по морде(прошу прощения за грубость) = Айрис виновата, и Дику должна по гроб жизни и никаких причин поступать подобным образом у нее нет да и быть не может.

Кто-нибудь сможет объяснить мне где тут скрывается логика.

Хм... если это обвинение непосредственно в мой адрес - я Вас очень прошу, укажите, из какого моего поста можно сделать такой вывод.
Если же это риторическое высказывание, то я снова готова повторить свои аргументы (по n-ноиу кругу):

По отношению к Алве Дик кругом виноват. Он действительно своему эру "по уши обязан" - за спасение руки, за орден, за вырученное кольцо... и за многое, многое другое.
Неким смягчающим обстоятельством для Дика является лишь то, что выбор - травить ли Алву или нет - был сделан после длительной "обработки", и что выбор стоял жесткий: либо жизнь Алвы, либо жизнь МНОГИХ близких людей и единомышленников.
И уж никаких смягчающих обстоятельств в том, что совершив свой поступок, Дик ВЫТЕСНЯЕТ его, превращает из необходимой (пусть, предположим!), но ПОДЛОСТИ в доблесть и благородство.
Это целиком и полностью оправдывает отношение к Дику и Валентина, и Луизы - чужих людей.
Айрис Дику человек не чужой. Они "всегда дружили" - еще до отъезда Дика в Лаик. Айрис брата ЗНАЛА.
И, несмотря на это, несмотря на то, что брату обязана (Вы видите в его поступках подстрекательство и провокацию, я - первую в жизни Айрис поддержку), отнеслась к брату, как к ЧУЖОМУ человеку. То есть - признала подлость брата, не задав ни одного вопроса, не попытавшись выяснить причину поступков брата.
Возможно, что и дружба, и любовь там существовали только в воображении Дика. Что под одной крышей просто жили посторонние друг другу люди...
Что ж, тогда возмущение Айрис понятно: мало того, что чужой человек совершает подлости (а поступки Дика - подлые без всяких оговорок), он еще и позорит ее в чужих глазах - потому что подлость брата однозначно бросает тень и на сестру.
Вот только тогда согласиться, что у Айрис "срывает крышу" на почве горячей любви к брату и последующего разочарования - никак не получается. Увы.

[Данька]

из некоторых высказываний, кои тут встречаются выходит следующая картина

Роке дарит коня Дику, неоднократно спасает ему жизнь - Дик травит Рокэ = Дик не виноват и своему эру ничего не должен и вообще у него масса причин так поступить.

Дик дарит все того же коня Айрис , провоцирует ее побег из дома - Айрис бьет Дика по морде(прошу прощения за грубость) = Айрис виновата, и Дику должна по гроб жизни и никаких причин поступать подобным образом у нее нет да и быть не может.

Кто-нибудь сможет объяснить мне где тут скрывается логика.

Насчет логики не скажу. Но с этой лошадью. - явно дело нечисто.   

[Alarven]

Эрэа, чем дальше, тем больше наш разговор начинает напоминать диалог двух глухих. Поэтому я Вам отвечу - в последний раз - и предлагаю на сем спор прекратить, ибо у меня сильнейшее впечатление,  что Вы меня попросту не слышите.

   Какое совпадение. У меня такое ощущение в отношении вас было с самого начала нашего диалога... 

*устало*: эрэ Valeria, какое выворачивание? Аналогия. Если Робер мог записать Альдо в негодяи, почему бы и Айрис не записать туда же и Дика, невзирая ни на что "реально сделанное Диком для сестры"?!.. Или к Айрис такой же принцип неприменим, потому что она - Айрис Окделл?!.. 

Еще раз: началом всему послужило Ваше же возмущение - "Какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека спасшего тебе жизнь?"
(Этот Ваш пост я привела выше).
Я ответила: "причин может быть много" и в качестве аналогии привела Робера, у которого есть веские причины считать негодяем Альдо, несмотря на то, что тот спасал ему жизнь
ГДЕ, во имя Абвениев, тут аналогия с Диком и Айрис?
Кто кому спасал жизнь?
Айрис же я осуждаю не за то, что она сочла брата негодяем - поступки Дика вполне позволяют сделать подобный вывод, - а за то, что она не задумалась: "ПОЧЕМУ брат так поступил"
И еще раз, по слогам: ЧУЖОЙ человек может с легкостью судить исключительно по действиям.
БЛИЗКИЙ постарается понять - что послужило причиной столь резкой перемены и вышеупомянутых действий.
Айрис отнеслась к брату как к ЧУЖОМУ человеку. О какой любви тут идет речь?

Та-ак... МАтчасть, пожалуйста: с точным указанием. когда и где Ричард реально спасал жезнь Айрис (желательно неоднократно), а Айрис Окделл по чьей-нибудь указке травила Дика в ответ...

Эрэа *устало*, а Ричард (в отличие от читателей) знает, что Рокэ НЕОДНОКРАТНО спасал ему жизнь? Единственный раз, о котором Ричарду доподлинно известно - "семерная дуэль"... и то, Алва повернул дело так, что "Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка - из него могла вырасти препротивная псина". Ричард знает, что Алва во многом помог ему. И тем не менее, записывает Алву в негодяи. Вам это ничего не напоминает?

 

Снова Матчасть: когда и где Эрнани Ракан спасал жизнь Франциску Оллару?!.. Для более корректного сравнения.

Я Вам одно - Вы мне другое... *безнадежно*
Я Вам о том, что Ричард мысли об Алве вытеснил. Не было Алвы в его жизни. Не было никаких услуг. Не было спасенной руки, вырученного кольца, помощи в дуэли. Не было ордена - данного в честь того, что Дик "именно тогда стал воином", а не за конкретный подвиг.
И потому можно с легкостью жить в подаренном тебе особняке и не мучиться совестью.
И осуждать Окделла стоит в первую очередь именно за это вытеснение.
Айрис, кстати, точно так же вытеснила то, что сделал для нее брат

Матчасть говорит. В отношении деяний Морена. Речь шла о сравнении Робера и Морена. Кстати, если уж на то пошло, пытать Альдо Робер бы тоже не стал (равно как и кого-нибудь другого), так что они с Мореном никак не  в одной цене.

Нет, это просто невозможно.
Вы заявили - как мог Морен пытать кого-то, кому присягал?
Не просто КОГО-ТО, а именно человека, которому некогда присягнул
Я отвечаю, что за нарушение присяги Робер никого судить не вправе - он и сам нарушал присягу. О том, что Робер мог кого-то пытать, речь не шла ни разу - более того, я это СПЕЦИАЛЬНО оговорила.
А вы упрямо пытаетесь мне доказать, что Робер не стал бы никого пытать.

    Эрэа, во ВСЕХ вышеперечисленных случаях вам указали на некорректность сравнения.
 1. Дикона и Робера некорректно сравнивать, ибо причины у Робера для того. чтобы посчитать негодяем Альдо были совершенно иными, нежели у Дикона для "записи" в оные Алву. В первом случае - реальные деяния. Во втором - самооправдание. ГДЕ здесь аналогия?!..
 2. Сравнение Робера и Морена некорректно тем более. Робер не издевался над человеком, присягу которому нарушил. Действительно ли он не имеет права осуждать Морена?
   3. Сравнивать Дикона и Айрис еще раз некорректно, ибо Айрис не обязана Дику жизнью и не пыталась его травить. Равно как и многих других поступков Дикона не делала, но это мы уже "замнем для ясности"...
   Ваш аргумент "Человек может забыть о благодеяниях человеку, которого посчитал негодяем", который вы привели в защиту Дика, идеально подходит для ваших же опровержений "неблагодарности" Айрис. ГДЕ здесь передергивание и искажение?.. Скорее, избежание двойного стандарта...
   

     

Дика НИКТО не околдовывал. Максимум: обработали мозги. При слабой воле и почему-то заснувшей совести это возможно.

Ох...
По буквам: это р-и-т-о-р-и-ч-е-с-к-о-е выражение. Так г-о-в-о-р-я-т. Это вовсе не значит, что Дика действительно околдовали. И я об этом написала... Вы же даже слова мои привели...

    По буквам:  т-а-к д-е-й-с-т-в-и-т-е-л-ь-н-о г-о-в-о-р-я-т о т-е-х к-т-о в-е-д-е-т с-е-б-я к-а-к с-у-м-а-с-ш-е-д-ш-и-й. И я уже писала: действительно, Айрис могла бы предположить, что Дик сошел с ума. Не предположила. И правильно. Потому что из двух версий: подлец (ИМХО) и невменяемый, верно все-таки второе. Опять же - ИМХО.

Напомнить что ли. мой аргумент про письма Дика, в которых он имел полную возможность объяснить свои нынешние взгляды и наверняка это сделал?

Вы в этом уверены (что сделал)? Можете подтвердить свою уверенность матчастью?
Если можете - Вы абсолютно правы.
Если нет - это лишь Ваша имха на мою.
Правда, моя имха основывается на самых простых соображениях:
Дик мысли об Алве вытеснил и ничем пояснять свои сегодняшние взгляды не будет. Они (взгляды) для него - нечто само собой разумеющееся. И именно это злит Айрис безмерно (и справедливо злит!). Вот только (если она действительно любит брата) это должно было бы привести ее в недоумение. Но любви там нет - и злость с легкостью перевешивает.

      Моя основывается на еще более простых: Дик не особо умеет лгать и лицемерить. Это Матчасть. Не проговориться о том, КУДА он ее забирает, мог бы Придд, но не Ричард. ИМХО. А объяснение для мародерства (не опровергнутого еще никем!) вряд ли пройдет хоть одно. Кроме, повторюсь, невменяемости.
   Недоумение могло быть запросто. Но не вечно же длиться... О том, что на близких людей, совершающих подлые поступки, злость всегда сильнее, уже писали неоднократно. вот здесь действительно ИМХА на ИМХУ. Можно было бы вспомнить отрекшегося от сестры Рито Керну, но здесь не Арцийская тема.

На этом спор предлагаю прекратить. Смысла в нем нет: я не пытаюсь Вас переубедить (каждый имеет право на свое мнение), но мне как-то хочется, чтобы мои слова выслушивали, а не выворачивали так так Вам будет угодно. Кстати, поступок вполне в духе столь ненавидимого Вами Окделла...

    М-да, кончились аргументы в адрес персонажа, перешли на оппонента. Что, кстати, куда более в духе того самого Дикона Окделла, чем так называемое "переворачивание фраз", в чем Дика еще вроде бы никто не обвинял.
     ЗЫ: Дикона я НЕ НЕНАВИЖУ. В нем до сих пор есть еще приличные, не до конца прогнившие черты (хотя бы его готовность отдать жизнь за близкого человека, пусть это даже Альдо Ракан). Я ненавижу ОПРЕДЕЛЕННЫЕ поступки Ричарда, которых, увы, с каждой книгой становится все больше и больше.
   А спор действительно пора прекращать. Я не особо уважаю переходы на личности. Но, поскольку Вы наверняка продолжите  высказывание Ваших аргументов против данного персонажа, то я оставляю за собой право их цитировать и комментировать. За Вами, естественно, остается право на комментарии не отвечать. Честь имею.
                                                 Аларвен.

[Alarven]

По существу темы.
простая арифметическая задача:

из некоторых высказываний, кои тут встречаются выходит следующая картина

Роке дарит коня Дику, неоднократно спасает ему жизнь - Дик травит Рокэ = Дик не виноват и своему эру ничего не должен и вообще у него масса причин так поступить.

Дик дарит все того же коня Айрис , провоцирует ее побег из дома - Айрис бьет Дика по морде(прошу прощения за грубость) = Айрис виновата, и Дику должна по гроб жизни и никаких причин поступать подобным образом у нее нет да и быть не может.

Кто-нибудь сможет объяснить мне где тут скрывается логика.

    ППКС. Логика здесь одна: Дик имеет полное право предать Алву, ибо тот всего лишь один раз спас ему руку и несколько раз жизнь. 
     Айрис не имеет права обвинить в этом Дика, потому что он подарил ей целую лошадь и целый один раз заступился перед Мирабеллой за Айрис. 
   Вывод: Айрис ничуть не лучше Дика, а в общем-то даже хуже него. На этот счет существует два мнения: одно - обвиняющее Айрис, второе - неверное. 
    Эледем, отвечу в следующий раз. 

[Whitehound]

Что из изложенного Вами противоречит моему утверждению, что он согласился на этот брак, только благодаря Катарине? И позорный столб тут не при чем.

Изложенное выше всего лишь противоречит Вашему утверждению в споре с Блейдом:

Так отговаривал? Или все же предложил?

Хочешь иметь в доме бешеную козу — женись. Только не говори потом, что тебя не предупреждали.
...
Неужели ты думаешь, что ее кто-нибудь возьмет в жены? Если на ней не женишься ты, у нее одна дорога — в монастырь. У меня еще две сестры, я не могу рисковать их счастьем.

По- вашему в такой манере предлагают??

То, что Дику на тот момент 18, учитывать станем? То, что он вырос в полной покорности матери... то, что даже возразить матери для него - ломка основных устоев - учтем?

станем, безусловно. Айрис, кстати тоже не сильно взрослая дама, но старше, он мужчина и он глава дома - есть разница?

Дику в Надоре столько же, сколько Айрис в Олларии (они погодки). Айрис обвиняет брата, на задаваясь вопросами "почему он так поступил", устраивает безобразную сцену - ее оправдывают: "Маленькая еще, импульсивная, кто в таком возрасте..."

Дик не сразу посмел возразить матери - не забываем, что почтение к родителям, к матери в частности - одна из заповедей эсператизма, в котором Дик был воспитан, не забываем, что Дик вырос в обстановке полной покорности матери - его обвиняют: "Трус несчастный, тряпка, даже поставить себя в доме как должно не мог"

Эрэа, Вам самой это странным не кажется?

Повторяю, он, тем не менее, глава дома, и перед тем же Создателем несет за семью ответственность, и уж точно, не наша с вами вина, что он со свей обязанностью не справляется.

Есть факты:
1. Айрис дома "тоскует" - "Хорошо тебе... а я все вышиваю и вышиваю" (ОВДВ).
2. Дик сестру жалеет (всем сестрам нелегко, но Айрис хуже всех):

Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала. Матушка же с ней была особенно строга.

3. В доме разгорается скандал и Айрис впервые решается на открытый бунт.
4. Дик уезжает из дома и по пути лихорадочно думает, как бы помочь сестре.
5. Дик предпринимает реальные шаги, чтобы помочь Айрис.

Есть такое понятие - медвежья услуга...

И вот не вижу я, простите, где здесь исключительно эгоизм. Вариант с королевой - самый практичный ("матушка очень уважала Еа Величество"), а заодно и с королевой можно будет видеться.
А то так, простите, можно Дика и в том заподозрить, что он специально Айрис на скандал и побег подбил - чтобы иметь возможность без помех к королеве приходить

Ну до такого я, даже при всей своей злокозненности додуматься не смогла...

Хм... если это обвинение непосредственно в мой адрес - я Вас очень прошу, укажите, из какого моего поста можно сделать такой вывод.

Это вообще не обвинение - это анализ всех текстов.

Если же это риторическое высказывание, то я снова готова повторить свои аргументы (по n-ноиу кругу):

По отношению к Алве Дик кругом виноват. Он действительно своему эру "по уши обязан" - за спасение руки, за орден, за вырученное кольцо... и за многое, многое другое.
Неким смягчающим обстоятельством для Дика является лишь то, что выбор - травить ли Алву или нет - был сделан после длительной "обработки", и что выбор стоял жесткий: либо жизнь Алвы, либо жизнь МНОГИХ близких людей и единомышленников.
И уж никаких смягчающих обстоятельств в том, что совершив свой поступок, Дик ВЫТЕСНЯЕТ его, превращает из необходимой (пусть, предположим!), но ПОДЛОСТИ в доблесть и благородство.
Это целиком и полностью оправдывает отношение к Дику и Валентина, и Луизы - чужих людей.
Айрис Дику человек не чужой. Они "всегда дружили" - еще до отъезда Дика в Лаик. Айрис брата ЗНАЛА.
И, несмотря на это, несмотря на то, что брату обязана (Вы видите в его поступках подстрекательство и провокацию, я - первую в жизни Айрис поддержку), отнеслась к брату, как к ЧУЖОМУ человеку. То есть - признала подлость брата, не задав ни одного вопроса, не попытавшись выяснить причину поступков брата.
Возможно, что и дружба, и любовь там существовали только в воображении Дика. Что под одной крышей просто жили посторонние друг другу люди...
Что ж, тогда возмущение Айрис понятно: мало того, что чужой человек совершает подлости (а поступки Дика - подлые без всяких оговорок), он еще и позорит ее в чужих глазах - потому что подлость брата однозначно бросает тень и на сестру.
Вот только тогда согласиться, что у Айрис "срывает крышу" на почве горячей любви к брату и последующего разочарования - никак не получается. Увы.

Уже неоднократно говорилось, что близкие люди своими некрасивыми, скажем так, поступками делают в сто раз больнее (если вам это незнакомо, вы исключительно счастливый человек). И сомневаюсь, что Айрис задумывается о том, что его поступки ее позорят.

я не оправдываю никого из них - но степень вины у каждого из них неизмеримо разная, и валить вину исключительно на Айрис тоже как-то странно

[Valeria]

Так отговаривал? Или все же предложил?

По- вашему в такой манере предлагают??

Эрэа, по-Вашему в такой манере отговаривают? Давайте уточним, чтобы не было таких же недопониманий, как в споре с эрэа Аларвен. Отговаривать, ИМХО - это следующая картина:
Дик заявляет, что Айрис отправится в монастырь; Наль просит ее руки; Дик отказывает (то есть ситуация, случившаяся позже, с Робером).
Разговор с Налем, в моем понимании, под "отговаривает" никак не подпадает. А как Вы считаете?

То, что Дику на тот момент 18, учитывать станем? То, что он вырос в полной покорности матери... то, что даже возразить матери для него - ломка основных устоев - учтем?

Повторяю, он, тем не менее, глава дома, и перед тем же Создателем несет за семью ответственность, и уж точно, не наша с вами вина, что он со свей обязанностью не справляется.

Эрэа, а что _реально_ мог сделать Дик в Надоре (учитывая ВСЕ обстоятельства)? Не _должен был_ (в идеале), а именно _мог_? Потому что единственной альтернативой его поведению, которую я вижу - это промолчать, ни с кем не разговаривать, делать вид, что в доме все идет как дОлжно, во всем принимать сторону матери (как делали его отец и Эйвон) - и ПРЕДАТЬ сестру. Зато точно не было поводов для скандала - и обвинений в провокации

Есть такое понятие - медвежья услуга...

Еще раз, эрэа - какую реальную альтернативу действиям Дика Вы предлагаете?

И вот не вижу я, простите, где здесь исключительно эгоизм. Вариант с королевой - самый практичный ("матушка очень уважала Еа Величество"), а заодно и с королевой можно будет видеться.
А то так, простите, можно Дика и в том заподозрить, что он специально Айрис на скандал и побег подбил - чтобы иметь возможность без помех к королеве приходить

Ну до такого я, даже при всей своей злокозненности додуматься не смогла...

Ну, так я Вас в этом и не обвиняю
Просто меня несколько удивляет: Дика многажды обвиняли в том, что он, уехав из Надора, немедленно заьыл и о сестре, и о своих обещаниях.
После того, как было доказано - с матчастью - что таки не забыл, обвинения извенились: теперь Дик спровоцировал сестру на скандал, не подумав, чем этот скандал для нее обернется.
Так что я не удивлюсь, что следующим обвинением (не от Вас!) будет сознательная провокация - с чисто эгоистическими целями, разумеется

Уже неоднократно говорилось, что близкие люди своими некрасивыми, скажем так, поступками делают в сто раз больнее (если вам это незнакомо, вы исключительно счастливый человек). И сомневаюсь, что Айрис задумывается о том, что его поступки ее позорят.

Знакомо, увы. Но я опять повторяю: подлый поступок близкого человека (если человек достаточно близок, разумеется) вызывает первую мысль: "как и почему он мог такое сделать?" Не оправдать любой ценой, не заявить: "Он - мой близкий, а значит, совершить подобный поступок не мог по определению", а именно постараться ПОНЯТЬ - где, в чем, как, что могло человека на такое толкнуть. Не подменять собственными домыслами - а именно ПОНЯТЬ. Разобраться.
Айрис не хочет (не желает, не может) разбираться, но идет по пути наименьшего сопротивления. Поэтому меня и возмущает этот ее поступок (безотносительно к тому, что сделал Дик).
Здесь это оффтопом, но... скажите, Вам действия Айрис - в этом случае - не напоминают отношение Эрнани к Ринальди? Эрнани тоже не разобрался... тоже подменил реальность своими домыслами... и, кажется, все согласны в том, что брата он ПРЕДАЛ.

я не оправдываю никого из них - но степень вины у каждого из них неизмеримо разная, и валить вину исключительно на Айрис тоже как-то странно

Еще раз, эрэа: я далека от того, чтобы оправдывать Дика. Его вина бесспорна - перед своим эром, перед своей страной... перед памятью отца и матерью, наконец!
Но вот перед Айрис (не талигойкой Айрис, а своей сестрой) Дик ни в чем не виноват. Это она виновата (опять-таки, не перед предателем, перед своим братом).
Поэтому поступки Айрис в отношении Дика мне... неприятны, скажем так. Они... непорядочны. А непорядочность не красит в первую очередь поступающего - безотносительно личности того, к КОМУ он так поступает.

И мне не очень понятно, когда читатели, желая оправдать Айрис, начинают сплошь мазать Дика черной краской, добавляя к его действительным подлостям мнимые. Потому и спорю (на протяжении уже не помню которой темки )

[Gatty]

Есть такое понятие - медвежья услуга...

Еще раз, эрэа - какую реальную альтернативу действиям Дика Вы предлагаете?

Легко
 Не вскакивать на коня и не  мчаться в столицу с туманными намерениями  через какое-то время забрать сестру из, прямо скажем, ада, усугубленного смертью коня, уверенностью в вине матери и собственным проолларовским поведением, а

- остаться и поставить себя так, чтобы все шишки свалились  на него, а не на  больную сестру и ответить хотя бы за свои собственные слова, брошенные в лицо матери (в идеале поставить себя так. чтобы в Надоре поняли. что молодой хозяин именно ХОЗЯИН, но это недостижимо),

- не соображая, импульсивно, но  чувствуя. что осталять Айрис в Надоре после случившегося невозможно,  схватить сестру в  охапку, посадить на коня и увезти в столицу,  а потом броситься с  этой проблемой к эру  Рокэ. эру Августу, Ее Величеству, Савиньякам, Рокслеям. Кто-нибудь бы да помог.

Но после случившегося скнадала удирать (а это, уж простите меня, было именно бегство), оставляя больную беззащитную девочку  на растерзание озверевшей в первую очередь из-за олларовских подвигов и заявлений сына матери... Это извините...

[Нарсэ]

Абсолютно согласен. Сам заварил кашу, привёз подарок от ненавистного Рокэ, закатил скандал с этим больным чудовищем... и бросил сестрёнку. Нехорошо это.

[Blade]

Легко

Не вскакивать на коня и не  мчаться в столицу с туманными намерениями  через какое-то время забрать сестру из, прямо скажем, ада, усугубленного смертью коня, уверенностью в вине матери и собственным проолларовским поведением, а

Намерения были конкретно реализованы.

- остаться и поставить себя так, чтобы все шишки свалились  на него, а не на  больную сестру и ответить хотя бы за свои собственные слова, брошенные в лицо матери (в идеале поставить себя так. чтобы в Надоре поняли. что молодой хозяин именно ХОЗЯИН, но это недостижимо),

Чувствую себя ущербным , но у меня складываются впечатление, что только я здесь плохо представляю как успешно ставить на место деспотичных матерей в семнадцать лет.
В любом случае мне кажется что человек на такое способный обладал бы совершенно другим характером, нежели Ричард.

- не соображая, импульсивно, но  чувствуя. что осталять Айрис в Надоре после случившегося невозможно,  схватить сестру в  охапку, посадить на коня и увезти в столицу,  а потом броситься с  этой проблемой к эру  Рокэ. эру Августу, Ее Величеству, Савиньякам, Рокслеям. Кто-нибудь бы да помог.

Вот этот вариант мне кажется более реалистичным. Действительно жаль ,что Ричард так не поступил.

Но после случившегося скандала удирать (а это, уж простите меня, было именно бегство),

Хорошо, запишем на счет Окделла еще один грех -тем более, что ему то точно уже все равно.
Только тогда я требую прописать в личное дело выговор и Реджинальду Лораку, который спровоцировал скандал, а потом смылся за компанию вместе с Диком, "оставляя больную беззащитную девочку  на растерзание озверевшей в первую очередь из-за олларовских подвигов и заявлений сына матери...", пр том что девочка - "его большая и светлая любовь".

[Valeria]

Чувствую себя ущербным , но у меня складываются впечатление, что только я здесь плохо представляю как успешно ставить на место деспотичных матерей в семнадцать лет.

Не только ты, Блейд. Я тоже.

Вот этот вариант мне кажется более реалистичным. Действительно жаль ,что Ричард так не поступил.

Странно... а мне - еще большим инфантилизмом. Увезти сестру из дома в никуда - и благородно предоставить Рокэ/Штанцлеру/Рокслею расхлебывать последствия своего поступка...

Хорошо, запишем на счет Окделла еще один грех -тем более, что ему то точно уже все равно. .

Запишем *грустно*

[Риш]

[

Вот этот вариант мне кажется более реалистичным. Действительно жаль ,что Ричард так не поступил.

Странно... а мне - еще большим инфантилизмом. Увезти сестру из дома в никуда - и благородно предоставить Рокэ/Штанцлеру/Рокслею расхлебывать последствия своего поступка...

А чем кончилось? Айрис после  приезда и отъезда брата с его подарками и рассказами не смогла  дальше жить в  отчем  доме и сбежала.  Одна. и расхлебывать все равно пришлось Алве. Пока Дик благородно следовал в изгнание.

Если б он взял ее с собой, то, как минимум, снял бы проблему сокрытия  путешествия в обществе солдат Гокса, спас бы от серии чудовищных сцен, сделавший жизнь в Надоре невыносимой  А если б не подвернулся  Гокс? А если б она просто от такой жизни в окно сиганула или очередного припадка не вынесла?

То есть на то,  чтоб  сбежать от неприятного зрелища, будь то  казнь "барсов" или домашний скандал нашей импульсивности и инфантильности хватает, а чтобы предпринять что-то  столь же импульсивное  для спасения в данном случае сестры, а  не своей нервной системы -  нет.

 "На надорской дорожке стояли три сосны,
Со мной прощался Дикон до будуще весны,
Сел на коня лихого, умчался Дикон в даль,
Оставил в моем сердце тоску лишь да печаль..."   

Оставив Айрис с трупом  лошади, астмой и разъяренной  матушкой.  Даже утра, которое, как известно мудренее, не  дождавшись. И по приезде даже не написав: "Как ты там? Жива?  Я уже в столице,  уже действую. Потерпи еще месяц!.." Сам не мог задержаться там даже на минуту, а сестра должна ждать до посинения?

[Blade]

Странно... а мне - еще большим инфантилизмом. Увезти сестру из дома в никуда - и благородно предоставить Рокэ/Штанцлеру/Рокслею расхлебывать последствия своего поступка...

Ну, В условиях предложенно. - "не соображая, импульсивно"
Лет в пятнадцать я бы наверное так и поступил. (хотя полагаю что после "работы" Мирабеллы я был бы совершенно другим человеком) И с гусенком тоже.
 А вот потом, когда пришла бы очередь задуматься, а куда собственно ,теперь везти Айрис

[Rochefort]

Представил, как Дикон привозит в Олларию "невесту для Алвы": "Эр Рокэ, она пока поживет здесь, ладно? В вашей комнате, вы все равно дома больше почти не бываете..."