Айрис в "Зимнем Изломе" - VI

[Читающий]

Дикон мог навести порядок одним-единственным способом: расстреляв всех обитателей надорского замка, включая младших сестёр, а также половину своих вассалов. Другие варианты из области фантастики.

[Alarven]

Согласно МОЕЙ логике и вашим же аргументам, Айрис абсолютно права по другому пункту обвинений.  Поступки Дика по отношению к Айри не идут ни в какое сравнение с тем, что сделали для Робера Матильда и Альдо.

Подождите, эрэа Аларвен, что-то я запуталась.
Я отвечала на Ваши слова - какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека, спасшего тебе жизнь
И ответила: причины могут быть самые разные. В качестве примера - Робер, у которого были вполне веские причины счесть негодяем Альдо - несмотря на то, что тот СПАС ЕМУ ЖИЗНЬ. При чем тут отношение Дика к Айрис?!

    Как это причем? Одно из обвинений в адрес Айрис - в неблагодарности. Так что этот аргумент - в ее защиту.  У Айрис есть причины счесть Дика негодяем, несмотря на его "благодеяния" так называемые. Равно как и у Робера есть причины счесть негодяем Альдо. Аналогия.  (*хорошо. когда оппоненты сами друг другу отвечают... Мне легче намного...  *
     И все же мне интересно, с чего Дик вдруг снова стал считать Алву негодяем? На момент отравления - и то не считал...    И вообще-то это Дик должен был объяснить сообщить сестре, с чего это он опять переменил взгляды на противоположные. И наверняка что-то он объяснил в письмах.  Даже интересно. что там было написано? Не "Монсеньор - негодяй, потому что выгнал меня за то, что я его отравил"... Но ладно, причины перейти к Раканам у него еще может и были. А вот какие могут быть причины для, повторюсь, мародерства по отношению к тому, кого недавно чуть не благодарил. вот здесь. боюсь, ни одно объяснение бы не прокатило... Так что сравнивать Дика с Робером...  Каким бы негодяем Робер не считал Альдо, некоторых поступков по отношению к нему он точно не совершит. ИМХО. Как раз тех самых - из диконовских времен ЗИ... 

Об Алве он размышляет в следующем контексте: жаль, что Робер его не пристрелил (зарубил. повесил, бросил солдатам на растерзание). Точно ли Дик о нем не упоминает?

Я думаю, тут все зависит от того, что кроется под этими мыслями. Мне кажется, что следущее: оставлять Алву в живых - даже в заключении - опасно; убивать - подло. Ну почему Робер вмешался и сохранил ему (Алве) жизнь - проблема бы решилась сама собой и не пришлось бы делать необходимую подлость. Вы полагаете, что Дик озвучит такую мысль?

    Конечно, подлость взял бы на себя Робер и все было бы хорошо. Такой образ мыслей красит Дика ничуть не больше, чем любой другой.

А у самого Морена как рука поднялась на того, кому он присягал когда-то? Не говоря уже о том, что Альдо приказ не подтвердил...

О присяге - давайте не будем... не станет Робер ставить это Морену в вину, тем более, что и у самого Робера рыльце несколько в пушку.
    Морен УЖЕ перешел на сторону Альдо.
Кстати, Альдо приказ не оспорил - но сослался на то, что был зол - "Может, я и сказал что-то такое"...

    Робер кого-то пытал?!.. В этом его пока еще ненавистники не обвиняли. или я что-то путаю?..  Вряд ли он сам стал бы выполнять приказы подобного рода. Даже если Альдо ему "что-то такое" неразборчиво пробормочет...
   И вряд ли Альдо подробно объяснил Морену. что именно "нужно было сделать с проклятым Алвой". Ладно, это все-таки не их тема. 

   
[

quote]

"Айри, скоро твоя свадьба с кем-нибудь... эх, жаль. Симон умер... Но ничего, зато у тебя теперь будет хорошее приданое. средства я раздобуду, вот только распродам быстренько все лишнее, что подарил мне добрый Альдо вместе с особняком этого гада Алвы!.."

Вот о Симоне - не нужно . Ричард в ЗИ подбирает женихов для сестры среди эориев. Помните, даже отмечал, что лучшей партией для нее был бы Валентин... но уж больно человек неприятный
О том, что Дик пишет сестре "раздобуду средства" - просто не поверю, не в его это характере. Уж скорее: "Ах, как я счастлив, что над Талигойей взошло солце свободы... скоро твоя свадьба... насчет денег не волнуйся

   И не сообщит, КУДА ИМЕННО он собирается забрать сестру из дома Катарины? Учитывая, что у Окделлов не было своего особняка в Олларии. А о том, где взять приданое для Айри, Ричард ОЧЕНЬ подробно размышлял, а если учесть, что Айрис прежде была ему верным другом, от которого он тайн не держал... Небось еще и на Алву пожаловался, что тот "такую хорошую лошадь" Роберу Эпинэ зачем-то подарил.  Не мог? Запросто, Имхо. 
    А про "солнце, взошедшее над освобожденной Талигойей" - это обязательно.  М добавкой, что это солнце - Альдо Ракан. 

Как такое могло случиться? "Дик - подлец" или "Дик свихнулся". Любое из объяснений подойдет.

Золотые слова, эрэа! Без всякой иронии говорю.
Именно так - либо подлец, либо - сошел с ума, околдовали, опоили, что-то подтолкнуло...
Вот только если рассматривать вторую возможность, то нужно спрашивать и выяснять.
Нет, конечно - можно и сказать себе: а что удивляться? Подлец он - и вся недолга. Это и быстрее и все прекрасно объясняет. Только... о какой любви к брату тогда может идти речь?
Я вовсе не упрекаю Айрис за то, что она не оправдала брата. Всего лишь за то, что записала в подлецы, даже не выслушав.

   Околдовали? У нас в Олларии (то есть теперь уже Ракане  ) есть практикующие маги?  Кроме самого объявившего себя таковым Анакса Золотой Анаксии?! 
   И мне действительно интересно, ЧТО могло подтолкнуть человека на мародерство по отношению  к тому. кто спас тебе жизнь?!.. Хотя то, что Дик - сошел с ума, допускаю, Айри должно было прийти в голову при виде его сияющей улыбки. В городе грабежи и насилия, он веселится, Леворукий и все кошки Его!.. Но здесь Айрис извиняет то, что и остальные Дика сумасшедшим не посчитали. Подлецом - да. Притом, что Луиза, считающая его таковым (а ведь прежде считала "славным Ричардом"), и вовсе его писем наверняка не читала. Но посчитала по поступкам, тоже не собираясь "выслушивать".
     Да, Айрис - сестра Ричарда. Но, напомню, здесь уже не раз говорилось: поступки. совершенные близкими людьми, выбивают из равновесия быстрее. И чем сильнее была любовь, тем глубже рана. Какое уж тут хладнокровие!.. Не вспоминается, от руки кого погиб Андрий, сын Тараса Бульбы? Неужели отец его не любил?!..
    Я не призываю к таким крайним мерам. НО вот надавать пощечин за все "хорошее", будучи в состоянии аффекта - это не только в семнадцать лет можно. Да. не слишком красиво со стороны, но и вряд ли стоит за это так уж осуждать и ярлыки вешать.

Домыслы Айрис ОШИБОЧНЫ?!.. И у кого же это она не поинтересовалась? У Альдо, у Дикона, у бывших людей Люра?..

Эрэа, если Вы согласны с интерпретацией Айрис: "кукушонок... брал и жрал, а потом предал" - то есть, пока было что брать, ел у Рокэ из рук, как только милости кончились - перекинулся к Альдо, - то домыслы Айрис справедливы от и до. Если Вас в этой трактовке не все устраивает - то нужно признать, что Айрис неправа в оценке брата.
А у кого спросить - у самого брата. У Робера того же. Если хотеть, разумеется.

      Айрис следовало написать подробный труд с перечислением причинно-следственного процесса перехода Дика в Раканиатство?  Фраза звучала в контексте разговора, и форазы других персонажей звучат не лучше, если их специально вытаскивать...
   Кстати, если говорить грубо: Айрис почти права. Дик действительно "и брал, и жрал", и "потом предал"Я бы так не стала о нем писать, если бы не его поступки в ЗИ. И, повторюсь, мародерство не искупается любовью к Катари и обработкой по-штанцлерски.
[

quote author=Alarven link=topic=6726.msg250386#msg250386 date=1166040406]
"Дед - не отравитель, он был для этого слишком глуп", "Если бы дед не умер, его следовало бы убить" (Робер Эпинэ.) И как-то рука не поднимается Робера за это осудить. ИМХО. 

М-да. "Дед никогда не действовал по-умному, исподтишка - всегда пер на рожон, как бык"; "Дед замыслил и подготовил восстание, которое утопит провинцию в крови"

И аналогией: глуп потому, что женился на матери (не женись он на ней, кстати, самой Айрис не было бы)

И напомню Вам мои же слова:
 Не знаю, как Вас - а [u]меня лично эта фраза покоробила куда сильнее, чем если бы Айрис обвиняла отца в измене, в слабоволии... в чем угодно[/u

].
    И аналогией: "Дед был для этого слишком глуп"  (ЛП, Робер Эпинэ), "Если бы дед не умер, его следовало бы убить" (ЛП, РОбер Эпинэ).
   А женитьба Эгмонта на Мирабелле - действительно его роковая ошибка...
   Остальное в следующий раз - не влезло в пост. 

[Valeria]

М-да...
Ну, знаете, эрэа Аларвен, мои слова, конечно, не раз выворачивали наизнанку, но такого выворачивания я, грешным делом, не припомню.
Придется доказывать цитатами из ваших же постов. Цитат будет много, простите.

Я отвечала на Ваши слова - какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека, спасшего тебе жизнь
И ответила: причины могут быть самые разные. В качестве примера - Робер... При чем тут отношение Дика к Айрис?!

    Как это причем? Одно из обвинений в адрес Айрис - в неблагодарности. Так что этот аргумент - в ее защиту. 

Змечательно. Вот только мои слова были приведены в ответ на Ваш же пост:

Ну, такое с Диком не впервые...  Но если не учитывать этот аспект, то тут два варианта:
   1. Человек - подлец.
    2. У человека были для этого причины. (Как, например, у Робера.) Но каковы могут быть причины, чтобы записать в негодяи человека, не раз спасавшего тебе жизнь и желать теперь его гибели, потому что "Альдо  такой хороший"?..

И вдруг, ни с того ни с сего оказывается, что речь идет об отношении Айрис к Дику... А при чем тогда тут Альдо?

И все же мне интересно, с чего Дик вдруг снова стал считать Алву негодяем? На момент отравления - и то не считал... 

Более того, на момент приезда в Сакаци - тоже. Зато себя считал "убийцей и клятвопреступником".
А дальше - голимая психология: либо Дик негодяй, которому жить не для чего и все, что ему остается - это пустить пулю в лою или вернуться в Олларию (тот же способ самоубийства, просто более длительный и болезненный), либо негодяй - Алва, который полностью заслужил смерть за все свои преступления (а если поискать, то найти сомнительные с точки зрения морали поступки у Алвы можно - и даже без особого труда), а Дик - белый и пушистый. И все. При этом ничего объяснять сестре не нужно. Негодяй - и вся недолга. Красиво, правда? А ведь поступок Айрис немногим отличается от поступка Дика.

Но ладно, причины перейти к Раканам у него еще может и были. А вот какие могут быть причины для, повторюсь, мародерства по отношению к тому, кого недавно чуть не благодарил. вот здесь. боюсь, ни одно объяснение бы не прокатило...

Да не было там никаких объяснений. Констатация факта: Алва - негодяй. Дик сам себя в этом уверил - как же он может что-то объяснять? Отсюда - и никаких терзаний при вселении в особняк - это всего лишь военный трофей Альдо, подаренный им верному другу и преданному слуге. И нечего терзаться - поселился же Франциск Оллар во дворце Раканов. И не считал себя мародером (мысль Робера).

Об Алве он размышляет в следующем контексте: жаль, что Робер его не пристрелил (зарубил. повесил, бросил солдатам на растерзание). Точно ли Дик о нем не упоминает?

Я думаю, тут все зависит от того, что кроется под этими мыслями. Мне кажется, что следущее: оставлять Алву в живых - даже в заключении - опасно; убивать - подло. Ну почему Робер вмешался и сохранил ему (Алве) жизнь - проблема бы решилась сама собой и не пришлось бы делать необходимую подлость. Вы полагаете, что Дик озвучит такую мысль?

    Конечно, подлость взял бы на себя Робер и все было бы хорошо. Такой образ мыслей красит Дика ничуть не больше, чем любой другой.

А я не стараюсь любой ценой обелить Ричарда. Разумеется не красит, кто бы спорил. Но вы спросили - точно ли Дик не озвучил свою мысль (про Робера). Я ответила отрицательно и пояснила, почему.

А у самого Морена как рука поднялась на того, кому он присягал когда-то?

О присяге - давайте не будем... не станет Робер ставить это Морену в вину, тем более, что и у самого Робера рыльце несколько в пушку.
    Морен УЖЕ перешел на сторону Альдо...

    Робер кого-то пытал?!.. В этом его пока еще ненавистники не обвиняли. или я что-то путаю?..

Умоляю Вас, скажите, что Вы пошутили. Иначе я сочту, что Вы надо мной издеваетесь. Вы задали риторический вопрос - как мог Морен пытать того, кому присягал. Я ответила, что уж точно не Роберу судить кого-то за нарушение присяги - при условии, что он уже нарушил ее один раз и собирается повторить подобный поступок снова. Кто ВООБЩЕ говорит о пытках?

Об особняке я подробно ответила выше.
   

Околдовали? У нас в Олларии (то есть теперь уже Ракане  ) есть практикующие маги? 

М-и... эрэа, когда челоек совершает нечто странное, необъяснимое, обычно говорят"Точно околдовали его" Или - "будто порчу навели".
Нет, разумеется, придраться можно к любому слову... и с матчастью в руках доказать, что магов в Олла... простите, Ракане, нет.

то, что Дик - сошел с ума, допускаю, Айри должно было прийти в голову... Но здесь Айрис извиняет то, что и остальные Дика сумасшедшим не посчитали. Подлецом - да. Притом, что Луиза, считающая его таковым (а ведь прежде считала "славным Ричардом"), и вовсе его писем наверняка не читала.

А вот в этом, эрэа, и состоит разница между чужим человеком и родным (вроде как говорилось, что у Айрис "срывает крышу" на почве горячей любвт к брату?)

Чужой, посторонний человек с легкостью скажет: "Да, вроде казался приличным человеком. Но я его не знал, а судя по его поступкам, он негодяй. И потому ни Луизу, ни Валентина я за подобную оценку не сужу ни разу. Айрис - другое дело. Она брата ЗНАЛА. Они были близки до его отъезда в Лаик (об этом упоминается в ОВдВ), они еще сильнее сблизились во время приезда Дика в Надор...
И вдруг брат совершает поступки... не совсем характерные для него, скажем так. Еще точнее - поступки, которые ни в какие ворота...
Да тут первая мысль у любого вменяемого человека - "ПОЧЕМУ?" Что случилось? Что произошло? Что его толкнуло на такое?

Обратите внимание - не оправдать (тем более любой ценой) а ВЫЯСНИТЬ.
Или повести себя как чужой человек и сказать: "За те шестнадцать лет, что мы жили бок о бок, я в нем ошибалась. И он всегда был подлецом"
Только вот о какой любви тогда моет идти речь? Ну жили рядом два чужих человека... ну оскорбилась Айрис, что поступок брата бросает тень на нее... возмутилась и набила морду. Делов-то

Кстати, если говорить грубо: Айрис почти права. Дик действительно "и брал, и жрал", и "потом предал"Я бы так не стала о нем писать, если бы не его поступки в ЗИ. И, повторюсь, мародерство не искупается любовью к Катари и обработкой по-штанцлерски.

Эрэа, я же оговорила - раз Вы согласны с этой трактовкой, обсуждать нечего. Тогда для Вас оценка Айрис полностью справедлива.
Я не согласна, и для меня она, соответственно, неверна... но тут мы вряд ли убедим друг друга.

"Дед - не отравитель, он был для этого слишком глуп", "Если бы дед не умер, его следовало бы убить" (Робер Эпинэ.) И как-то рука не поднимается Робера за это осудить. ИМХО. 

М-да. "Дед никогда не действовал по-умному, исподтишка - всегда пер на рожон, как бык"; "Дед замыслил и подготовил восстание, которое утопит провинцию в крови"

Как видите, я пояснила, по какому поводу сказаны эти слова. Не совсем поняла, зачем их надо было повторять?

О том же, была ли жениться Эгмонта глупостью, роковой ошибкой или еще чем-то, судить кому угодно, но не Айрис. По самой простой причине: не женись Эгмонт, Айрис бы просто не было.

[Whitehound]

Цитата

а как, только наоборот - сразу закатная тварь - сдадим в монастырь.

Хуже - Роберу в жены. Такая страшная участь...   

Помнится Роберу пришлось сослаться на королеву, чтобы Дик согласился отдать Айрис ему, а не отправлять в монастырь.

«А вдруг Оскару понравится Айрис, и они станут родичами, почти братьями» КНК, с. 382
 а мнение Айрис, в расчет пока вообще не берется

"глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел"

Ричард возможно и не видел, но его не было полтора года, а Айрис его моложе – она только-только выросла. Да и, вообще, видит ли он вообще что-либо кроме себя.


«Он не стал сообщать о своем приезде, и правильно. Это будет сюрпризом. Он въедет во двор на чистокровной мориске, ведя в поводу белоснежного коня. Первым, разумеется его заметит привратник. Старый Джек не сразу сообразит, что молодой господин с орденом Талигойской Розы на груди – его хозяин» ОВДВ, с. 161

В Надоре еще с Эгмонта традиция - не спорить, тихо водить Мирабеллу за нос. Даже за короткое прибывание Дика в Надоре примеров много. Так что сообщить что это линарец мог бы только человек со стороны. При этом знаток линарцев.

И все же традиции Окделлов, Окделлов не извиняют

«Такой важный, а уж лошадки… Теперь ясно, с чего вы Баловника вернули. Куда ему против этаких!
- Мориска и линарец, - с гордостью сообщил Дик.
- Оно и видать…»

Секрет, стало быть…

«Матушка, Бьянко – награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал», с 179

Ну и чья все-таки была идея?

Да, безусловно, многие мысли Дика в это период весьма похвальны, однако в действия они претворяются слабо.

Да, безусловно, он ощущает, что с сестрой они единомышленники и заговорщики, но это дружба по несчастью, больше он ни с кем не может поделиться своими восторженными мыслями о своем эре. А Айрис, в свою очередь, вполне могло показаться, что человек, который так повлиял на ее брата – очень хороший. И для Айрис в ее заточении брат действительно единственный близкий ей человек и у него она пытается искать поддержки и защиты, потому и бежит к нему через полстраны, потому как больше некуда...

Во время склоки по поводу смерти лошади Айрис ищет опору в Дике, но Дик только думает, что надо ее спасать и защищать, а реально хоть и неуклюже защищает его Наль. ОВДВ с. 188 -190

И самое интересное – Мирабелла кое в чем права –
« - Эреа Мирабелла, кузена трясло, но он не сдавался, - Дик связан присягой оруженосца…
- он дал ее по доброй воле, глаза матушки сверкнули, - по доброй воле! Его никто не принуждал. Ради того, чтобы остаться в столице и вести праздную, беспорядочную жизнь, он предал память отца, предал дело всей его жизни и принял покровительство негодяя и предателя» ОВДВ с. 189

Он пытается написать королеве об Айрис, но это лишь предлог для встречи с королевой.

собираясь на свой героический повиг - травить свего эра, он думал только о королеве, о том. что он глава Дома и должен помнить, впервую очередь о благополучии своей семьи (даже если ему хоть сколько то дорога только одна из сестер) и своих подданных (сколько бы их не было) - ни единой мысли. зато мы думаем о великом, ... за счет родных и близких. судьба сестры в этот момент его нисколько не заботит. Что она ему в таком случае должна?

Главная новость в Талиге -Ворон подарил оруженосцу лошадь. Ну просто все в курсе.

Все не в курсе, но вероятность есть…

Так все таки:  "Диков порыв души" или  " это не подарок от души", вы определитесь

Порывы души у Дика наступают, когда ему напоминают о том, что неплохо бы послать, например, письмо в Торку друзьям или сделать подарок сестре.

Суть того, что мне все-таки непонятно – это почему Айрис виновата в том, что ее брат не способен отвечать за свои поступки, неспособен взять на себя ответственность, а все его мысленно благие намерения выливаются в нечто невообразимое, если не чудовищное.


Она единственная, кто назвал кошку кошкой – объяснила брату суть его поступков – «Клялся!».

Да, безусловно, она сделала это некрасивым способом, но, здесь я полагаю, она в своем праве – единственное близкое ей существо, творит Леворукий знает что -  даже на фоне общих событий.

в конце концов - это не Япония, где долгом благодарности становится даже стакан воды - это было бы слишком.

[Риш]

На стороне Мирабеллы наверняка окажется священник, да и Эйвон. 
Поэтому я бы рад разделить твою уверенность, что если бы Дик приказал " уведите больную герцогиню", а герцогиня его прокляла ,отреклась и приказала выкинуть отсюда "этого предателя,  присягнувшего убийце великого Эгмонта", слуги кинулись выполнять именно его указания, но не могу.

Матчасть 

Приезд Айрис как невесты Повелителя Молний в Надор: на сторону Мирабеллы, сидящей в кресле супруги Повелителя Скал (а не вдовствующей герцогини) не встал никто - и Ларак, и священник лишь что-то проблеяли о терпении и ожидании.

И приезд Дика в Надор. Маменька его практически проклала и отреклась, но при этом у той же самой маменьки и мысли не мелькнуло, что она может Дика выкинуть из замка - собиралась (хм, декларировала) собственный уход в зимний лес. Полагаю, что приказ слугам настоятельно препроводить вдовствующую герцогиню во вдовью крепость из зимнего леса слуги бы исполнили.

[Blade]

Матчасть 
Приезд Айрис как невесты Повелителя Молний в Надор: на сторону Мирабеллы, сидящей в кресле супруги Повелителя Скал (а не вдовствующей герцогини) не встал никто - и Ларак, и священник лишь что-то проблеяли о терпении и ожидании.

Вот именно что невесты Повелителя Молний, Первого Маршала и Лучшего друга драгоценного Ракана
И время чуть другое, и дети подросли и статус  них другой.

И приезд Дика в Надор. Маменька его практически проклала и отреклась, но при этом у той же самой маменьки и мысли не мелькнуло, что она может Дика выкинуть из замка - собиралась (хм, декларировала) собственный уход в зимний лес. Полагаю, что приказ слугам настоятельно препроводить вдовствующую герцогиню во вдовью крепость из зимнего леса слуги бы исполнили.

Риш, я даже спорить не буду. Конечно ,законопачивать собственных матерей по зимним крепостям против их воли это такое легкое и приятное дело,  и настолько всем очевидное... И похвальное с точки зрения Эсператизма. И как только дурак Дикон не догадался?
Но вот мне бы такое просто не пришло бы в голову, никогда.

[Blade]

Помнится Роберу пришлось сослаться на королеву, чтобы Дик согласился отдать Айрис ему, а не отправлять в монастырь.

Да хоть на черта лысого. Важен результат.
(А до этого он Айрис, которую многие, похоже, уже замуровали в монастырских стенах предлагал в жены Реджинальду.)
Можно обвинять героя книги в том, что он сделал нечто гадкое.
Можно обвинять героя книги в том ,что он подумал нечто гадкое.
Но обвинять в том что он подумал нечто гадкое, при том что он сделал нечто совершенно другое -это "внушает"! (с)

«А вдруг Оскару понравится Айрис, и они станут родичами, почти братьями»  а мнение Айрис, в расчет пока вообще не берется

Тут кто-то пеняет, что Ричард не исполняет обязанности главы Дома. Ну вот он ищет сестре жениха, что для того времени совершенно естественное и правильное занятие, и вы опять недовольны?
Да, Айрис тоже за глаза "предлагала Ричарда Селине" так что тут они квиты

Ричард возможно и не видел, но его не было полтора года, а Айрис его моложе – она только-только выросла. Да и, вообще, видит ли он вообще что-либо кроме себя.

Только было бы странно, что Айрис не расказала братцу о своих войнах с матерью за время его отсутствия ,пока они катались по окрестностям.

«Он не стал сообщать о своем приезде, и правильно. Это будет сюрпризом. Он въедет во двор на чистокровной мориске, ведя в поводу белоснежного коня. Первым, разумеется его заметит привратник. Старый Джек не сразу сообразит, что молодой господин с орденом Талигойской Розы на груди – его хозяин» ОВДВ, с. 161

Это вы к чему?

И все же традиции Окделлов, Окделлов не извиняют

Это кто так решил?

«Такой важный, а уж лошадки… Теперь ясно, с чего вы Баловника вернули. Куда ему против этаких!
- Мориска и линарец, - с гордостью сообщил Дик.
- Оно и видать…»

Секрет, стало быть…

А привратник побежал и донес Мирабелле. Нет?
Тогда конюхи конечно сразу кинулись доносить Мирабелле!
Тоже нет , и она ничего не знала?
С чего бы это.

«Матушка, Бьянко – награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал», с 179
Ну и чья все-таки была идея?

1. Чтоже Дикон на тот момент существо  почти неиспорченное и правдивое. Я бы в таких обстоятельствах врал на пропалую.
2. Как видите ,Дик не отрицает что идея Ворона (и я не отрицал ) и не пытается выдать за свою, что было бы естественно, если бы он дарил лошадь Айри, чтобы выпятить себя любимого.

И для Айрис в ее заточении брат действительно единственный близкий ей человек и у него она пытается искать поддержки и защиты, потому и бежит к нему через полстраны, потому как больше некуда...

Из чего я делаю логичный вывод - если бы не Дик ,так и сидела бы Айрис в Надоре.
И после этого туту еще задаются вопросом, а что он для нее сделал?

Во время склоки по поводу смерти лошади Айрис ищет опору в Дике, но Дик только думает, что надо ее спасать и защищать, а реально хоть и неуклюже защищает его Наль. ОВДВ с. 188 -190

У меня другой взгляд на этот эпизод.

Он пытается написать королеве об Айрис, но это лишь предлог для встречи с королевой.

Он озаботился о вызове Айрис во дворец и таковой был получен.

В первой же сцене, в которой мы видим Дика сразу по возращению из Надора - он пытается написать письмо Катари, и в том числе об Айрис, хотя обещал забрать ее через год.

Ричард обмакнул перо в синие чернила и вывел «припадаю к стопам Вашего Величества». Слишком вольно! Что же делать? Юноша не сомневался, что эр Август не одобрит его решения (это к вопросу, почему Дик не пошел к Штанцлеру) забрать Айрис из Надора, но оставлять сестру с матерью невозможно. Он обещал и должен исполнить обещанное.
Письмо у горе- влюбленного не выходит и через два часа "Ричард окончательно убедился, что ничего толкового не напишет".
Оставалось либо довериться Штанцлеру, либо просить аббатису Монику о встрече с королевой, либо дожидаться Рокэ, но тот вернется не раньше чем к началу лета. Бедная Айрис!
В этот же день Дик заказывает Айрис браслет невесты. Кэнналийский.
И в тот же вечер отправляется в Ноху. Далее Октавианская ночь, явление Оноре, явление Алвы, подавление беспорядков.
Имхо достаточно уважительная причина чтобы временно оставить заботу о сестре.
На следующий день вечером, Дик просит пригласить свою сестру ко двору Лионеля Савиньяка, тот кивает на Рокэ, Рокэ обещает.
Чего Вам боле? Разве после этого есть необходимость предпринимать что либо еще?
Да, Дик еще успевает повторно заказать для Айрис браслетик.
Потом "сцена с яблоками", письмо от Катари в котором она подтверждает свое приглашение для Айрис   свидание с Катари - при этом:
"Ты, ты обещала помочь моей сестре, спасибо, Айри будет так рада" О сестре Дик помнит.
Список Штанцлера, яд в вине и высылка из страны.

Все не в курсе, но вероятность есть…

Интересно какая?

[Alarven]

М-да...
Ну, знаете, эрэа Аларвен, мои слова, конечно, не раз выворачивали наизнанку, но такого выворачивания я, грешным делом, не припомню.
Придется доказывать цитатами из ваших же постов. Цитат будет много, простите.

Я отвечала на Ваши слова - какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека, спасшего тебе жизнь
И ответила: причины могут быть самые разные. В качестве примера - Робер... При чем тут отношение Дика к Айрис?!

    Как это причем? Одно из обвинений в адрес Айрис - в неблагодарности. Так что этот аргумент - в ее защиту. 

Змечательно. Вот только мои слова были приведены в ответ на Ваш же пост:

Ну, такое с Диком не впервые...  Но если не учитывать этот аспект, то тут два варианта:
   1. Человек - подлец.
    2. У человека были для этого причины. (Как, например, у Робера.) Но каковы могут быть причины, чтобы записать в негодяи человека, не раз спасавшего тебе жизнь и желать теперь его гибели, потому что "Альдо  такой хороший"?..

И вдруг, ни с того ни с сего оказывается, что речь идет об отношении Айрис к Дику... А при чем тогда тут Альдо?

   *устало*: эрэ Valeria, какое выворачивание? Аналогия. Если Робер мог записать Альдо в негодяи, почему бы и Айрис не записать туда же и Дика, невзирая ни на что "реально сделанное Диком для сестры"?!.. Или к Айрис такой же принцип неприменим, потому что она - Айрис Окделл?!.. 

И все же мне интересно, с чего Дик вдруг снова стал считать Алву негодяем? На момент отравления - и то не считал... 

Более того, на момент приезда в Сакаци - тоже. Зато себя считал "убийцей и клятвопреступником".
А дальше - голимая психология: либо Дик негодяй, которому жить не для чего и все, что ему остается - это пустить пулю в лою или вернуться в Олларию (тот же способ самоубийства, просто более длительный и болезненный), либо негодяй - Алва, который полностью заслужил смерть за все свои преступления (а если поискать, то найти сомнительные с точки зрения морали поступки у Алвы можно - и даже без особого труда), а Дик - белый и пушистый. И все. При этом ничего объяснять сестре не нужно. Негодяй - и вся недолга. Красиво, правда? А ведь поступок Айрис немногим отличается от поступка Дика.

    Та-ак... МАтчасть, пожалуйста: с точным указанием. когда и где Ричард реально спасал жезнь Айрис (желательно неоднократно), а Айрис Окделл по чьей-нибудь указке травила Дика в ответ...

Но ладно, причины перейти к Раканам у него еще может и были. А вот какие могут быть причины для, повторюсь, мародерства по отношению к тому, кого недавно чуть не благодарил. вот здесь. боюсь, ни одно объяснение бы не прокатило...

Да не было там никаких объяснений. Констатация факта: Алва - негодяй. Дик сам себя в этом уверил - как же он может что-то объяснять? Отсюда - и никаких терзаний при вселении в особняк - это всего лишь военный трофей Альдо, подаренный им верному другу и преданному слуге. И нечего терзаться - поселился же Франциск Оллар во дворце Раканов. И не считал себя мародером (мысль Робера).

    Снова Матчасть: когда и где Эрнани Ракан спасал жизнь Франциску Оллару?!.. Для более корректного сравнения.

Об Алве он размышляет в следующем контексте: жаль, что Робер его не пристрелил (зарубил. повесил, бросил солдатам на растерзание). Точно ли Дик о нем не упоминает?

Я думаю, тут все зависит от того, что кроется под этими мыслями. Мне кажется, что следущее: оставлять Алву в живых - даже в заключении - опасно; убивать - подло. Ну почему Робер вмешался и сохранил ему (Алве) жизнь - проблема бы решилась сама собой и не пришлось бы делать необходимую подлость. Вы полагаете, что Дик озвучит такую мысль?

   

Конечно, подлость взял бы на себя Робер и все было бы хорошо. Такой образ мыслей красит Дика ничуть не больше, чем любой другой.

А я не стараюсь любой ценой обелить Ричарда. Разумеется не красит, кто бы спорил. Но вы спросили - точно ли Дик не озвучил свою мысль (про Робера). Я ответила отрицательно и пояснила, почему.

    Там еще был один весьма примечательный разговор Альдо с Диконом. где они вполне сошлись во мнениях на этот счет.

А у самого Морена как рука поднялась на того, кому он присягал когда-то?

О присяге - давайте не будем... не станет Робер ставить это Морену в вину, тем более, что и у самого Робера рыльце несколько в пушку.
    Морен УЖЕ перешел на сторону Альдо...

    Робер кого-то пытал?!.. В этом его пока еще ненавистники не обвиняли. или я что-то путаю?..

Умоляю Вас, скажите, что Вы пошутили. Иначе я сочту, что Вы надо мной издеваетесь. Вы задали риторический вопрос - как мог Морен пытать того, кому присягал. Я ответила, что уж точно не Роберу судить кого-то за нарушение присяги - при условии, что он уже нарушил ее один раз и собирается повторить подобный поступок снова. Кто ВООБЩЕ говорит о пытках?Об особняке я подробно ответила выше.   

   Матчасть говорит. В отношении деяний Морена. Речь шла о сравнении Робера и Морена. Кстати, если уж на то пошло, пытать Альдо Робер бы тоже не стал (равно как и кого-нибудь другого), так что они с Мореном никак не  в одной цене.

Околдовали? У нас в Олларии (то есть теперь уже Ракане  ) есть практикующие маги? 

М-и... эрэа, когда челоек совершает нечто странное, необъяснимое, обычно говорят"Точно околдовали его" Или - "будто порчу навели".
Нет, разумеется, придраться можно к любому слову... и с матчастью в руках доказать, что магов в Олла... простите, Ракане, нет.

     Дика НИКТО не околдовывал. Максимум: обработали мозги. При слабой воле и почему-то заснувшей совести это возможно.

то, что Дик - сошел с ума, допускаю, Айри должно было прийти в голову... Но здесь Айрис извиняет то, что и остальные Дика сумасшедшим не посчитали. Подлецом - да. Притом, что Луиза, считающая его таковым (а ведь прежде считала "славным Ричардом"), и вовсе его писем наверняка не читала.

А вот в этом, эрэа, и состоит разница между чужим человеком и родным (вроде как говорилось, что у Айрис "срывает крышу" на почве горячей любвт к брату?)

Чужой, посторонний человек с легкостью скажет: "Да, вроде казался приличным человеком. Но я его не знал, а судя по его поступкам, он негодяй. И потому ни Луизу, ни Валентина я за подобную оценку не сужу ни разу. Айрис - другое дело. Она брата ЗНАЛА. Они были близки до его отъезда в Лаик (об этом упоминается в ОВдВ), они еще сильнее сблизились во время приезда Дика в Надор...
И вдруг брат совершает поступки... не совсем характерные для него, скажем так. Еще точнее - поступки, которые ни в какие ворота...
Да тут первая мысль у любого вменяемого человека - "ПОЧЕМУ?" Что случилось? Что произошло? Что его толкнуло на такое?

Обратите внимание - не оправдать (тем более любой ценой) а ВЫЯСНИТЬ.
Или повести себя как чужой человек и сказать: "За те шестнадцать лет, что мы жили бок о бок, я в нем ошибалась. И он всегда был подлецом"
Только вот о какой любви тогда моет идти речь? Ну жили рядом два чужих человека... ну оскорбилась Айрис, что поступок брата бросает тень на нее... возмутилась и набила морду. Делов-то

 
     Напомнить что ли. мой аргумент про письма Дика, в которых он имел полную возможность объяснить свои нынешние взгляды и наверняка это сделал? ИМХО. НЕ стоит. Все равно кому надо - уже прочли. кому не надо - не заметили...   

Кстати, если говорить грубо: Айрис почти права. Дик действительно "и брал, и жрал", и "потом предал"Я бы так не стала о нем писать, если бы не его поступки в ЗИ. И, повторюсь, мародерство не искупается любовью к Катари и обработкой по-штанцлерски.

Эрэа, я же оговорила - раз Вы согласны с этой трактовкой, обсуждать нечего. Тогда для Вас оценка Айрис полностью справедлива.
Я не согласна, и для меня она, соответственно, неверна... но тут мы вряд ли убедим друг друга.

     Тогда о чем спор? В том. что Дик и Айрис - в одной цене меня действительно не убедить. Равно как и в том, что в одной цене Робер и Дикон или Робер и Морен. 

"Дед - не отравитель, он был для этого слишком глуп", "Если бы дед не умер, его следовало бы убить" (Робер Эпинэ.) И как-то рука не поднимается Робера за это осудить. ИМХО. 

М-да. "Дед никогда не действовал по-умному, исподтишка - всегда пер на рожон, как бык"; "Дед замыслил и подготовил восстание, которое утопит провинцию в крови"

Как видите, я пояснила, по какому поводу сказаны эти слова. Не совсем поняла, зачем их надо было повторять?

    Затем, что обвинение в глупости прозвучало в обоих случаях. Разве что Айри не предложила убить Эгмонта ... скажем, до восстания.

О том же, была ли жениться Эгмонта глупостью, роковой ошибкой или еще чем-то, судить кому угодно, но не Айрис. По самой простой причине: не женись Эгмонт, Айрис бы просто не было.

    Айрис могла наблюдать сколько угодно за адом, который устроила в Надоре Мирабелла. И далеко не все дети так уж хотят жизнь, если вокруг... то, что было в Надоре, особенно после смерти Эгмонта. 
   ЗЫ: ну, не родилась бы Айрис... Женился бы Эгмонт на своей любимой - ее тезке, был бы счастлив, назвал бы Айрис другую дочь... Вряд ли Айрис не понимает, что в случае другого брака жизнь ее отца могла бы сложиться по-другому.

[Alarven]

 Соглашаюсь с Val - безусловно поставить Ричарда и Айрис на одну доску нельзя, аргументы приведены абсолютно четкие.

    Ну слава Богу, хоть здесь договорились. 

Более того, если бы кто-нибудь повел бы себя с Ричардом подобным образом (кроме Катарины и Штанцлера) я бы вообще слова не сказал (Аларвен, это тебе на заметку). Потому что никто больше Ричарду ничего не должен, кроме его сестры.

   Нет, лошадь с запиской просто необходима!.. 
      

Аларвен, спор становится абсолютно беспредметным - нам друг друга никогда не переубедить. Ты знаешь несколько больше остальных цчастников дискуссии о моем мнении по поводу Айрис (как и я о твоем), так что вряд ли стоит дальше нам с тобой огород городить.

    Хорошее намерение? А оно выполнимо?..   
 

Одно небольшое уточнение - я нигде и никогда не говорил, что следует мириться с подлостью (это ты мне приписываешь, хотя убей не знаю - почему).

    Не было такого. Но ты отрицаешь право ей противодействовать со стороны дилетантов, даже если рядом нет суперспеца-все-времен-и-народов-готового-немедленно-прийти-на-помощь-всем-слабым-и-угнетенным. 
   

Но поступок, совершенный девицей -  в свою очередь не вызывает у меня ничего, кроме откровенного отторжения по причинам, которые я излагал выше и неоднократно.

     Принято. Со своей стороны оставляю право не согласиться. 
 

А вот как лечить истеричек - я просто привел краткую выдержку из положения, которое использовалось задолго до наших дней.

    А я сейчас тебе приведу выдержку из "Домостроя" по поводу обращения с женами... Нет, не приведу, а то еще решат, что я тут пособие для извращенцев цитирую... И ведь до сих пор находятся те, кто считает. что оно не устарело...  И это не обитатлеи дурома... 
   

И отнюдь не призывал сделать этот метод единственным и неповторимым. Скажу больше - он у меня самого вызывает отторжение

.
    А здесь тогда зачем приводишь?..  Без всякого, между прочим, комментария, что ты с этим постулатом не согласен... 
 

И сделаю последнее замечание, которое ты игнорируешь уже в который раз. У Айрис тоже была великолепная возможность изложить свои мысли в эпистолярной форме. И она этого не сделала, а предпочла безобразную сцену. Оправдывать это я отказываюсь.

    Кто ж игнорирует-то, о Леворукий!.. Наоборот половина защитников айрис языки себе сбила, пытаясь объяснить. что в эпистолярной форме ругаются насмерть как раз только чужие друг другу люди. Хотя Мирабелла, кстати, вполне могла как раз послать сыну проклятие заочно.   
   

 

Забавный аргумент. Замечу, что и Ричард не спит с кем попало. Но рациональное зерно безусловно есть.

   Только с красивыми алатками и Марианной.  Да ладно, пусть спит, дело молодое, гормоны-с...   
   Как, наверное. жаль кому-то из ненавистников Айрис (не тебе, Эледем  , я в тебя по-прежнему верю), что Айрис еще и не спит с кем попало. Какой убойный был бы аргумент!.. 
    Но, увы, на даму, ведущую себя подобным образом, посмотрели бы в то время еще хуже, чем на ту, что брату морду бьет. Много хуже... 
   

Да никакая она не прокрустова схема. Жесткая - да, но отнюдь не безнадежная.

    Конечно. не безнадежная. Лауренсия же вписалась. Становись фульгой - и вполне подойдешь!.. 
     

[Alarven]

[quote author=Эледем link=topic=6726.msg250490#msg250490
 

(Еще более устало).
  Аларвен, а тебе самой не надоело? Спрашиваю без всякой иронии, кстати.

   Ой, как надоело!.. А что делать? Тебе же не надоедает... 
 

Но раз уж задаешь вопрос, то отвечаю:
  1. Я осуждаю всех устроителей безобразных драк, а не только Айрис. Вот только почему-то остальных никто с таким пылом и жаром не бросается защищать. Этого тебе достаточно?

   Эледем, любая защита проистекает из нападения.  Других "устроителей безобразных драк" никто с таким пылом и с жаром и не обвиняет.  На Робера в основном сыплются обвинения либо за то, что Альдо еще не прикончил, либо за то. что его предал... 
   Скорее всего, дело в том. что за Айрис РЕАЛЬНЫХ грехов не водится, а персонаж вполне может кому-то не нравиться. Вот и получается, что то она - "будущая копия Мирабеллы" (*а вдруг? ведь тогда повод наконец БУДЕТ!.."), то вообще уравнивается с Диком ( уже не знаю, насколько громко смеяться над сим аргументом...  ), то вообще подозрения в корыстных мотивах (хорошо, что сейчас прекратились...*) "Ну, уши же не бесконечные. если долго за них притягивать - отвалятся, бедные..."  Ну, что ж, сколько людей - столько и мнений. Но я помню, что было. когда в прошлой теме защитникам Айрис надоело, и они чинно удалились, зато недоброжелатели радостно обсуждали, что бы лучше  с ней сделать: пристрелить или выдать за Штанцлера. И то его жалко - он-то всего лишь Талиг продавать лет двадцать. а вот, Айрис, такая-сякая, посмела от Мирабеллы сбежать и Манрику пощечину дать!  К позорному столбу ее за это!.. И казнить каким-нибудь особо жутким способом!.. 
   Так что - надоело-не надоело, придется защищать. Потому что обвинителям точно не надоест... (*тоскливый взгляд с надеждой: а может, вместо Айрис кого-нибудь другого, а? Ну, за реальные преступления, не придуманные?..  Не-а, не поможет...  ) Вот видишь, никто не отзывается!.. Увы!..
 

2. Робер частично (не исключаю, что и полностью) долг Альдо отдал. Участие в войне + история с гоганом + (не смейся) Вараста. Разве что лично грудью от арбалетной стрелы еще не прикрывал. Так что здесь аналогия заметно хромает. А вот что по поводу "предательства" Робера думает Абсолют - мне неизвестно, я не бета-тестер и не телепат.

    Пожалуй. да. Исходя из этого. можно и Айрис не считать должной. Ричард ее не спасал. Подарки и разговоры, напомню, были ВЗАИМНЫМИ. И заступничество перед Мирабеллой (с поспешным бегством под угрозой маменьки уйти жить в хижину Сейчас она уйдет, кем там командовать станет?!.. ) не искупает дальнейших деяний Ричарда.
   

3. Что ты понимаешь под словами - "Альдо приказ не подтвердил?". Не явился в Багерлее и в присутствии взвода гимнетов не объявил, что, дескать, так и надо, и распоряжения, включая все стороны технического характера, исходят напрямую от меня? Альдо безусловно мерзавец, но ведь не идиот же.

   Альдо фактически открестился от поступка Морена.
     

4. А вот момент. связанный с "оправданием Ричарда" меня добивает окончательно. Где и когда я призывал Окделла оправдать за предательство? Если бы это исходило от кого-то другого из участников дискуссии - я бы еще мог допустить, что мои слова неверно истолковали, но от тебя..?! Или это неверное толкование уже твоих слов?

      Эледем, либо Айрис права, осуждая Дика, либо - нет. Давай уж называть кошку кошкой. Если Айрис неправа и обвинения ее в адрес Дика ОШИБОЧНЫ, как тут недавно прозвучало, к счастью, не от тебя, то тогда да - обвинения в ее адрес справедливы. Если права - о чем вообще разговор?..
   

5. И открой мне секрет - где все же осуждение со стороны Айрис в адрес того же Фердинанда, за то, что он не воспрепятствовал клике, поставленной Дораком, убивать тех же Приддов. Или осуждать можно только другую сторону? Это к вопросу о том, что я буду делать "без лошади"  .

 
    Фердинанд, конечно, тряпка безвольная, кою гнать из королей, но как только у него появилась возможность, он выпустил всех, кого не успели казнить Манрики с Колиньярами. Дик тоже собирается немедленно исправить хотя бы часть того. что наворотил Альдо, как только оного Альдо свергнут? У него в планах есть нечто подобное?.. 
   

[Whitehound]

Помнится Роберу пришлось сослаться на королеву, чтобы Дик согласился отдать Айрис ему, а не отправлять в монастырь.

Да хоть на черта лысого. Важен результат.
(А до этого он Айрис, которую многие, похоже, уже замуровали в монастырских стенах предлагал в жены Реджинальду.)

Извините, но вы же себе противоречите

Можно обвинять героя книги в том, что он сделал нечто гадкое.
Можно обвинять героя книги в том ,что он подумал нечто гадкое.
Но обвинять в том что он подумал нечто гадкое, при том что он сделал нечто совершенно другое -это "внушает"! (с)

Он здесь ничего просто не успел сделать, потому как болел. А Наль сам просил ее руки, на что Ричард отговаривал его свзываться с закатной тварью.

«А вдруг Оскару понравится Айрис, и они станут родичами, почти братьями» а мнение Айрис, в расчет пока вообще не берется

Тут кто-то пеняет, что Ричард не исполняет обязанности главы Дома. Ну вот он ищет сестре жениха, что для того времени совершенно естественное и правильное занятие, и вы опять недовольны?
Да, Айрис тоже за глаза "предлагала Ричарда Селине" так что тут они квиты

Ричард возможно и не видел, но его не было полтора года, а Айрис его моложе – она только-только выросла. Да и, вообще, видит ли он вообще что-либо кроме себя.

Только было бы странно, что Айрис не расказала братцу о своих войнах с матерью за время его отсутствия ,пока они катались по окрестностям.

Об этом мы судить также не можем. потому как не видим, а вы у нас умопостроения не жалуете.
Однако ж, позволю себе заметить. что даже в лучшие свои моменты, а они у него безусловно были, он видит и слышит очень избирательно, и придает значение только тому. что касается только его особы.

«Он не стал сообщать о своем приезде, и правильно. Это будет сюрпризом. Он въедет во двор на чистокровной мориске, ведя в поводу белоснежного коня. Первым, разумеется его заметит привратник. Старый Джек не сразу сообразит, что молодой господин с орденом Талигойской Розы на груди – его хозяин» ОВДВ, с. 161

Это вы к чему?

Вы просили свидетельства из матчасти на предмет его заботы о собственной значимости в глазах семьи.

И все же традиции Окделлов, Окделлов не извиняют

Это кто так решил?

Это никто не решал, просто нежелание честно разбираться в семье в любое историческое время является трусостью или, как минимум, малодушием, а это не украшает никого, даже почти святого Эгмонта...

1. Чтоже Дикон на тот момент существо почти неиспорченное и правдивое. Я бы в таких обстоятельствах врал на пропалую.
2. Как видите ,Дик не отрицает что идея Ворона (и я не отрицал ) и не пытается выдать за свою, что было бы естественно, если бы он дарил лошадь Айри, чтобы выпятить себя любимого.

"неиспорченное и блаженное"
врать он действительно не умеет, для этогонадо фантазию иметь побогаче и нахальства побольше...

и я уже говорила, что благие порывы в отношении других появляются у него, только когда ему напоминают.

И после этого туту еще задаются вопросом, а что он для нее сделал?

поставил под удар ...

У меня другой взгляд на этот эпизод

Ваше право

Он пытается написать королеве об Айрис, но это лишь предлог для встречи с королевой.

Он озаботился о вызове Айрис во дворец и таковой был получен.

В первой же сцене, в которой мы видим Дика сразу по возращению из Надора - он пытается написать письмо Катари, и в том числе об Айрис, хотя обещал забрать ее через год.

смотри выше - это был предлог, хотя, безусловно, он еще вполне вменяем и пытается о сестре о заботиться

Ричард обмакнул перо в синие чернила и вывел «припадаю к стопам Вашего Величества». Слишком вольно! Что же делать? Юноша не сомневался, что эр Август не одобрит его решения (это к вопросу, почему Дик не пошел к Штанцлеру) забрать Айрис из Надора, но оставлять сестру с матерью невозможно. Он обещал и должен исполнить обещанное.
Письмо у горе- влюбленного не выходит и через два часа "Ричард окончательно убедился, что ничего толкового не напишет".
Оставалось либо довериться Штанцлеру, либо просить аббатису Монику о встрече с королевой, либо дожидаться Рокэ, но тот вернется не раньше чем к началу лета. Бедная Айрис!

В области психологии такой сюжет объясняется просто - когда человек неуверенно чувствует себя в какой-либо роли или ситуации - для самоуспокоения подменяет причины и следствия - ему легче думать, что письмо он пишет и встречи добивается не из-за своей влюбленности. а из искренней заботы о тяжелой судьбе собственной сестры. и, как не печально = это очень характерный для Дика ситуативный контекст - все дальнейшее будет по той же схеме.

Список Штанцлера, яд в вине и высылка из страны.

спасая страну и возлюбленную, о семье, конечно, думать незачем...

Все не в курсе, но вероятность есть…

Интересно какая?

Вам в процентах или в алхимических долях?

***И Опять же, я полагаю, что прекрасно размышлять и еще более прекрасно говорить смысла нет, если не достигается декларируемая цель. А то что пытался  ... индюк тоже думал - и каков результат?

*** Предлагаю прекратить оффтопить по Дику в этой ветке, тем более в соседней я уже свое мнение высказывала. Переносите тапкометатель туда. А здесь давайте обсуждать Айрис.

[Valeria]

Эрэа, чем дальше, тем больше наш разговор начинает напоминать диалог двух глухих. Поэтому я Вам отвечу - в последний раз - и предлагаю на сем спор прекратить, ибо у меня сильнейшее впечатление,  что Вы меня попросту не слышите.

*устало*: эрэ Valeria, какое выворачивание? Аналогия. Если Робер мог записать Альдо в негодяи, почему бы и Айрис не записать туда же и Дика, невзирая ни на что "реально сделанное Диком для сестры"?!.. Или к Айрис такой же принцип неприменим, потому что она - Айрис Окделл?!.. 

Еще раз: началом всему послужило Ваше же возмущение - "Какие могут быть причины, чтобы счесть негодяем человека спасшего тебе жизнь?"
(Этот Ваш пост я привела выше).
Я ответила: "причин может быть много" и в качестве аналогии привела Робера, у которого есть веские причины считать негодяем Альдо, несмотря на то, что тот спасал ему жизнь
ГДЕ, во имя Абвениев, тут аналогия с Диком и Айрис?
Кто кому спасал жизнь?
Айрис же я осуждаю не за то, что она сочла брата негодяем - поступки Дика вполне позволяют сделать подобный вывод, - а за то, что она не задумалась: "ПОЧЕМУ брат так поступил"
И еще раз, по слогам: ЧУЖОЙ человек может с легкостью судить исключительно по действиям.
БЛИЗКИЙ постарается понять - что послужило причиной столь резкой перемены и вышеупомянутых действий.
Айрис отнеслась к брату как к ЧУЖОМУ человеку. О какой любви тут идет речь?

Та-ак... МАтчасть, пожалуйста: с точным указанием. когда и где Ричард реально спасал жезнь Айрис (желательно неоднократно), а Айрис Окделл по чьей-нибудь указке травила Дика в ответ...

Эрэа *устало*, а Ричард (в отличие от читателей) знает, что Рокэ НЕОДНОКРАТНО спасал ему жизнь? Единственный раз, о котором Ричарду доподлинно известно - "семерная дуэль"... и то, Алва повернул дело так, что "Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка - из него могла вырасти препротивная псина". Ричард знает, что Алва во многом помог ему. И тем не менее, записывает Алву в негодяи. Вам это ничего не напоминает?

 

Снова Матчасть: когда и где Эрнани Ракан спасал жизнь Франциску Оллару?!.. Для более корректного сравнения.

Я Вам одно - Вы мне другое... *безнадежно*
Я Вам о том, что Ричард мысли об Алве вытеснил. Не было Алвы в его жизни. Не было никаких услуг. Не было спасенной руки, вырученного кольца, помощи в дуэли. Не было ордена - данного в честь того, что Дик "именно тогда стал воином", а не за конкретный подвиг.
И потому можно с легкостью жить в подаренном тебе особняке и не мучиться совестью.
И осуждать Окделла стоит в первую очередь именно за это вытеснение.
Айрис, кстати, точно так же вытеснила то, что сделал для нее брат

Матчасть говорит. В отношении деяний Морена. Речь шла о сравнении Робера и Морена. Кстати, если уж на то пошло, пытать Альдо Робер бы тоже не стал (равно как и кого-нибудь другого), так что они с Мореном никак не  в одной цене.

Нет, это просто невозможно.
Вы заявили - как мог Морен пытать кого-то, кому присягал?
Не просто КОГО-ТО, а именно человека, которому некогда присягнул
Я отвечаю, что за нарушение присяги Робер никого судить не вправе - он и сам нарушал присягу. О том, что Робер мог кого-то пытать, речь не шла ни разу - более того, я это СПЕЦИАЛЬНО оговорила.
А вы упрямо пытаетесь мне доказать, что Робер не стал бы никого пытать.

Дика НИКТО не околдовывал. Максимум: обработали мозги. При слабой воле и почему-то заснувшей совести это возможно.

Ох...
По буквам: это р-и-т-о-р-и-ч-е-с-к-о-е выражение. Так г-о-в-о-р-я-т. Это вовсе не значит, что Дика действительно околдовали. И я об этом написала... Вы же даже слова мои привели...

Напомнить что ли. мой аргумент про письма Дика, в которых он имел полную возможность объяснить свои нынешние взгляды и наверняка это сделал?

Вы в этом уверены (что сделал)? Можете подтвердить свою уверенность матчастью?
Если можете - Вы абсолютно правы.
Если нет - это лишь Ваша имха на мою.
Правда, моя имха основывается на самых простых соображениях:
Дик мысли об Алве вытеснил и ничем пояснять свои сегодняшние взгляды не будет. Они (взгляды) для него - нечто само собой разумеющееся. И именно это злит Айрис безмерно (и справедливо злит!). Вот только (если она действительно любит брата) это должно было бы привести ее в недоумение. Но любви там нет - и злость с легкостью перевешивает.

На этом спор предлагаю прекратить. Смысла в нем нет: я не пытаюсь Вас переубедить (каждый имеет право на свое мнение), но мне как-то хочется, чтобы мои слова выслушивали, а не выворачивали так так Вам будет угодно. Кстати, поступок вполне в духе столь ненавидимого Вами Окделла...

[Valeria]

Можно обвинять героя книги в том, что он сделал нечто гадкое.
Можно обвинять героя книги в том ,что он подумал нечто гадкое.
Но обвинять в том что он подумал нечто гадкое, при том что он сделал нечто совершенно другое -это "внушает"! (с)

Он здесь ничего просто не успел сделать, потому как болел. А Наль сам просил ее руки, на что Ричард отговаривал его свзываться с закатной тварью.

Матчасть, уважаемая эрэа!

Любовь слепа, и лучшим доказательством тому был Наль. Кузен из кожи вон лез, чтоб оправдать Айрис... Свихнувшаяся от любви к убийце дура опозорила не только брата, но и отца, и герб... Дику стало грустно, что его никчемная сестрица так заморочила голову в общем-то неплохому, хоть и нелепому человеку...
— Ладно, хватит. Я не желаю знать Айрис. По крайней мере, пока она не одумается. Но если ты готов терпеть ее выходки, женись на ней... Хочешь иметь в доме бешеную козу — женись. Только не говори потом, что тебя не предупреждали.
— Дикон, я люблю Айрис. Давно люблю, но я не могу жениться на ней вопреки ее воле. Я понимаю, что я ей не пара.
— Глупости! — не выдержал Ричард. — Это она тебе не пара! Неужели ты думаешь, что ее кто-нибудь возьмет в жены? Если на ней не женишься ты, у нее одна дорога — в монастырь. У меня еще две сестры, я не могу рисковать их счастьем. По законам Чести Дейдри не выйти замуж раньше Айрис.

И в разговоре с Робером:

— Значит, ты своего согласия не даешь?
— Нет! — Ричард перевел дух и пояснил: — Ты — мой друг, я хочу, чтоб ты был счастлив. Айрис — не та жена, которая нужна тебе. И не та жена, которая нужна Повелителю Молний.
— А моя кузина считает, что мы будем счастливы, — бросил в бой последний резерв Робер.

Ричард мог упереться (если бы месть сестре для него была превыше всего). Мог не обратить внимания ни на что. Но раз и сам Робер и, главное, Катарина, считают, что Айрис все же может подарить Повелителю Молний счастье...

Для того, чтобы не осталось недомолвок: я вовсе не считаю, что за это стоит поставить Дику памятник из чистого золота. Нормальный человеческий поступок.
Но когда его же за этот же поступок начинают пригвождать к позорному столбу...

Однако ж, позволю себе заметить. что даже в лучшие свои моменты, а они у него безусловно были, он видит и слышит очень избирательно, и придает значение только тому. что касается только его особы.

Равно как и Айрис. Она тоже могла часами слушать о Рокэ... но вовсе не жаждала слушать о Катарине (то, что весьма интересует брата)

— А королева, она красивая?
О королеве Ричард тоже мог говорить часами, но сестра начала мерзнуть, пришлось пришпорить лошадей.

Вы просили свидетельства из матчасти на предмет его заботы о собственной значимости в глазах семьи.

Когда человек хочет подчеркнуть свою значимость - равно, как и заботу - он не рассказывает в открытую, откуда взялась лошадь - и каким образом лошадь досталась Айрис

Брат и сестра чувствовали себя заговорщиками и единомышленниками, особенно после того, как Ричард рассказал, откуда у него Бьянко.

нежелание честно разбираться в семье в любое историческое время является трусостью или, как минимум, малодушием, а это не украшает никого, даже почти святого Эгмонта...

То, что Дику на тот момент 18, учитывать станем? То, что он вырос в полной покорности матери... то, что даже возразить матери для него - ломка основных устоев - учтем?

Он не может, не должен перечить матери, огорчать ее. Ей пришлось столько пережить после смерти отца, она замерзла в своем горе, в своем желании отомстить…

И все же идет на это. Идет ради сестры.

врать он действительно не умеет, для этого надо фантазию иметь побогаче и нахальства побольше...

Знаете, если задасться целью кого-то обвинить - то в вину можно поставить что угодно.
Вот только таким образом можно обвинить всех персонажей цикла. И всех - без единого исключения - записать в абсолютные подлецы.

смотри выше - это был предлог, хотя, безусловно, он еще вполне вменяем и пытается о сестре о заботиться
В области психологии такой сюжет объясняется просто - когда человек неуверенно чувствует себя в какой-либо роли или ситуации - для самоуспокоения подменяет причины и следствия - ему легче думать, что письмо он пишет и встречи добивается не из-за своей влюбленности. а из искренней заботы о тяжелой судьбе собственной сестры. и, как не печально = это очень характерный для Дика ситуативный контекст - все дальнейшее будет по той же схеме.

Э, нет, эрэа. Дик искренне хочет помочь сестре... а если при этом будет воможность видеть любимую женщину - это своего рода дополнительный бонус. И мысли Дика это подтверждают

Сестру нужно спасать, но как? За Наля Айрис не пойдет, и потом она несовершеннолетняя, ей нужно разрешение опекуна, а Эйвон ни в чем не перечит матушке.
Куда же забрать Айри? В дом Рокэ? Немыслимо, это не место для девушки. Кансилльер здесь не помощник… Савиньяки? Катершванцы с их бабушкой Гретхен?
Святой Алан, как он сразу не догадался! Катари! Нужно добиться приглашения для девицы Окделл ко двору Ее Величества. Мысль просить помощи у Катарины Ариго захватила Дика полностью, хотя юноша понимал, что в известной степени он хлопочет о себе. Если Айри станет одной из фрейлин Ее Величества, он сможет под этим предлогом бывать при Малом дворе

Предлагаю прекратить оффтопить по Дику в этой ветке, тем более в соседней я уже свое мнение высказывала... А здесь давайте обсуждать Айрис.

Давайте. Вот только трудно обсуждать ее в отрыве от остальных героев, Вы не согласны?

[Эледем]

 Аларвен, сначала по твоему первому посту.

  а) Будем считать, что наша личная переписка медленно, но уверенно становится достоянием всех Участников, да еще по некоторым слухам начинает активно обсуждаться. Продолжим? .
  б) Видишь ли, я предпочитал и предпочитаю высказать претензии в письменном виде (тем более с близким человеком), а не устраивать безобразные сцены. Это понятно? И, верю, что тебе теперь понятно, почему подобное вызывает отторжение и неприязнь у меня.
  в) Не поленился и перечитал все, что писал в разных местах. Не нашел ничего, что могло бы свидетельствовать о моей приверженности "Домострою". Удивлю тебя - мне даже идея о том, что брат решает за кого сестру выдать (без учета ее личного мнения) не нравится. И что нельзя устраивать судьбу младших сестер, до страшей - а именно из-за этого вообще разговоры о монастыре и т.п. возникли.
  г) Никто не утверждает, что Айрис с кем-то спит. Кстати, в постель к Марианне Ричард после своего возвращения в столицу не попал.
  д) Цитату о лечении истеричек я приводил потому, что кто-то меня обвинил в неправильном цитировании.
  е) И все же - где и когда я оправдывал предательства, или призывал кого-то к этому? Ты меня явно опять с кем-то перепутала.

  Теперь твой второй пост

1. Очень важный момент - я где-то видимо написал, что поступки девицы следует квалифицировать, как уголовные преступления, а мое неприятие ее поступков, как необходимость вынесения смертного приговора? Аларвен, ты лукавишь. Просто во всех остальных случаях, при рассмотрении было решено, что подобное поведение недостойно и все люди успокоились. А здесь единственный случай, когда недостойное поведение предлагается не просто оправдать, а на пьдестал возвести (прочитай некоторые посты, где говорится, что "как приятно в физиономию" и т.д.). А вот с подобным мириться - для меня означает неуважение к самому себе.
  2. Какая поддержка и какие подарки были Ричарду со стороны Айрис? Огласите полный список, пожалуйста. И после этого будем сравнение ситуаций Альдо-Робер и Айрис-Ричард проводить.
  3. Замечательное наблюдение про открещивание Альдо. И что это должно доказать? Что в рамках заявленной логики, отвратительное отношение в тюрьме к Ворону со стороны Морена, может оправдать недостойные действия всех остальных персонажей в отношении друг к другу. Воистину "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
  4. Давай называть кошку кошкой.  Если бы речь шла о том, что "Ты милый боатец подсыпал своему эру яда в вино. Как ты этот свой поступок объяснить можешь?" - то я бы, наверное, согласился, что в твоих словах есть рациональное зерно. А вот визги по принципу "Клялся, а? Клялся" в это не вписываются. Напомню, что Айрис воспитывали в эсператизме, а попав в столицу она на стороне олларианства оказалась. Тоже нужно кому-то вцепиться в ее физиономию и заорать что-то вроде "Предала Эсперадора!!". Несмотря на свое отношение к девице Окделл, подобного обвинения я и в страшном сне предъявить не могу. Хотя вроде бы "вероотступничество"  налицо.
  5. Аларвен, давай не будем подменять понятия. Вопрос был задан четко и однозначно - где осуждение со стороны Айрис в адрес сюзерена, который позволил клике уничтожать граждан собственной страны. Или, повторюсь, обвинять можно только одну сторону. А можетт быть, это твоя подопечная телепатка, и сидя в Багерлее провидела мысли Фердинанда о том, что он собирается лично отстранить клику от власти? Причем именно в то время, а не после.

[Whitehound]

Матчасть, уважаемая эрэа!

Любовь слепа, и лучшим доказательством тому был Наль. Кузен из кожи вон лез, чтоб оправдать Айрис... Свихнувшаяся от любви к убийце дура опозорила не только брата, но и отца, и герб... Дику стало грустно, что его никчемная сестрица так заморочила голову в общем-то неплохому, хоть и нелепому человеку...
— Ладно, хватит. Я не желаю знать Айрис. По крайней мере, пока она не одумается. Но если ты готов терпеть ее выходки, женись на ней... Хочешь иметь в доме бешеную козу — женись. Только не говори потом, что тебя не предупреждали.
— Дикон, я люблю Айрис. Давно люблю, но я не могу жениться на ней вопреки ее воле. Я понимаю, что я ей не пара.
— Глупости! — не выдержал Ричард. — Это она тебе не пара! Неужели ты думаешь, что ее кто-нибудь возьмет в жены? Если на ней не женишься ты, у нее одна дорога — в монастырь. У меня еще две сестры, я не могу рисковать их счастьем. По законам Чести Дейдри не выйти замуж раньше Айрис.

И в разговоре с Робером:

— Значит, ты своего согласия не даешь?
— Нет! — Ричард перевел дух и пояснил: — Ты — мой друг, я хочу, чтоб ты был счастлив. Айрис — не та жена, которая нужна тебе. И не та жена, которая нужна Повелителю Молний.
— А моя кузина считает, что мы будем счастливы, — бросил в бой последний резерв Робер.

Ричард мог упереться (если бы месть сестре для него была превыше всего). Мог не обратить внимания ни на что. Но раз и сам Робер и, главное, Катарина, считают, что Айрис все же может подарить Повелителю Молний счастье...

Для того, чтобы не осталось недомолвок: я вовсе не считаю, что за это стоит поставить Дику памятник из чистого золота. Нормальный человеческий поступок.
Но когда его же за этот же поступок начинают пригвождать к позорному столбу....

Что из изложенного Вами противоречит моему утверждению, что он согласился на этот брак, только благодаря Катарине? И позорный столб тут не при чем.

Равно как и Айрис. Она тоже могла часами слушать о Рокэ... но вовсе не жаждала слушать о Катарине (то, что весьма интересует брата)

Не спорю, однако, не сам ли Дик спровоцировал своими рассказами фантастическую влюбленность Айрис?

То, что Дику на тот момент 18, учитывать станем? То, что он вырос в полной покорности матери... то, что даже возразить матери для него - ломка основных устоев - учтем?

станем, безусловно. Айрис, кстати тоже не сильно взрослая дама, но старше, он мужчина и он глава дома - есть разница?

смотри выше - это был предлог, хотя, безусловно, он еще вполне вменяем и пытается о сестре о заботиться
В области психологии такой сюжет объясняется просто - когда человек неуверенно чувствует себя в какой-либо роли или ситуации - для самоуспокоения подменяет причины и следствия - ему легче думать, что письмо он пишет и встречи добивается не из-за своей влюбленности. а из искренней заботы о тяжелой судьбе собственной сестры. и, как не печально = это очень характерный для Дика ситуативный контекст - все дальнейшее будет по той же схеме.

Э, нет, эрэа. Дик искренне хочет помочь сестре... а если при этом будет воможность видеть любимую женщину - это своего рода дополнительный бонус. И мысли Дика это подтверждают

Сестру нужно спасать, но как? За Наля Айрис не пойдет, и потом она несовершеннолетняя, ей нужно разрешение опекуна, а Эйвон ни в чем не перечит матушке.
Куда же забрать Айри? В дом Рокэ? Немыслимо, это не место для девушки. Кансилльер здесь не помощник… Савиньяки? Катершванцы с их бабушкой Гретхен?
Святой Алан, как он сразу не догадался! Катари! Нужно добиться приглашения для девицы Окделл ко двору Ее Величества. Мысль просить помощи у Катарины Ариго захватила Дика полностью, хотя юноша понимал, что в известной степени он хлопочет о себе. Если Айри станет одной из фрейлин Ее Величества, он сможет под этим предлогом бывать при Малом дворе

мысли его подтвеждаю только, то, что он хочет так думать
по остальным вопросам обвинения/оправдания Дикаотвечу в соседнем топике.

По существу темы.
простая арифметическая задача:

из некоторых высказываний, кои тут встречаются выходит следующая картина

Роке дарит коня Дику, неоднократно спасает ему жизнь - Дик травит Рокэ = Дик не виноват и своему эру ничего не должен и вообще у него масса причин так поступить.

Дик дарит все того же коня Айрис , провоцирует ее побег из дома - Айрис бьет Дика по морде(прошу прощения за грубость) = Айрис виновата, и Дику должна по гроб жизни и никаких причин поступать подобным образом у нее нет да и быть не может.

Кто-нибудь сможет объяснить мне где тут скрывается логика.