Космический бой...

[Ilias]

Маленький Скорпион
На счет таранов. Если двигаться по предельно простым траэкториям (маневры невозможны), если преследующий корабль способен бортануть врага, ничего себе не повредив (не верится что-то), то тогда можно подумать и о такой тактике. Хотя, имхо, ракеты и даже стрелковое оружее (калибр от долей миллиметра до нескольких сантиметров) будут гораздо надежнее.
Напрмер, когда приследуемый корабль будет бить почти в упор по тому, кто хочет его таранить.
Если мне не изменяет память, тараны в воздушном бою - жест отчаяния (машина подбита и/или кончился боезапас).

Единственное, имхо, возможожное применение таранной тактики - десантирование на объект, у которого защита, скорость и маневренность очень сильно уступают этим характеристикам тарана. В остальных случаях ракета (беспилотный корабль) надежнее.

[Маленький Скорпион]

Ilias

> Если мне не изменяет память, тараны в воздушном бою - жест отчаяния

Речь ведь шла о принципиальной возможности тарана а не его области применения. Направить горящий корабль на врага - почему нет

> Единственное, имхо, возможожное применение таранной тактики - десантирование на объект

Это уже иной, не менее древний, тактический приём - абордаж

В принципе, функцию тарана можно возложить на некое силовое поле (электромагнитное?) генерируемое перед носом корабля. Таким же полем (и/или ОЧЕНЬ толстой бронёй) можно защититься и от вражеского огня... В принципе, можно подобрать ТТХ брони/оружия (под конкретный игровой/литературный мир ) где соотношение огневой мощи пушек и прочности брони/корпусов, а также ходовые качества будут сбалансированы в приемлемом для появления специализированных кораблей-таранов соотношении. Справедливости ради, замечу что таких миров будет немного.

Тагэре

> Окей, но тогда это уже не крейсер! Придется вам новый термин придумывать, эр

На сегодняшний день, "крейсер" - это, скорее, просто корабль "похуже линкора, покруче эсминца", чем некое указание на специфичность функции (крейсирование). А исторически, "крейсер" и "рейдер" были и вовсе синонимами, применимыми к любому занимающемуся рейдерством кораблю. Т.ч., терминологическая путаница неизбежна. А из какого пальца будут высасывать классификацию боевых кораблей их конструкторы, и вовсе - пёс его знает. Т.ч., пока предлагаю остановиться на "крейсере". За отсутствием более адекватного термина и во избежании путаницы.

> Battlefleet -просто супер! Кладезь интерестных идей и предположений. А уж сама Вселенная Вархаммера..Мммм..  

Теперь я в курсе. Хотя упорно верен BattleTech'у и никогда не сменю его на Ваху Но...

Охотники на демонов могут сражаться с Хаосом потому, что:
•   Это же Хаос – какая еще нужна причина?
Охотники на демонов могут сражаться с Темными Эльдарами потому, что:
•   Обычаи Кабал Темных Эльдаров кажутся Охотнику на демонов  очень похожими на поклонение Кхорну. Лучше уничтожить их и не сомневаться.
Охотники на демонов могут сражаться с Эльдарами потому, что:
•   Портал сети путей позволяет Эльдарам доставлять подкрепления в район напряженных боевых действий, и Охотники на демонов должны закрыть его, поскольку он определенно использует богохульную магию, порожденную Ворпом.
•   Если хорошенько подумать, то Аватар – самый настоящий демон…

...et cetera. В общем, я люблю Warhammer! 

Dio Eraclea

> Корабль действует В СВОЕМ ТЫЛУ!!! Это защитник конвоев, патрульный, боец с рейдерами - НО НЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ!!!

Тогда на чёрта ему истребители? Если он работает в зоне действия базовой "авиации". А если нет - то как же он не будет иметь ангаров, ремзон, etc.?
Впрочем, истребители ему, наверное, и ни к чему. Для них лучше создать отдельный подкласс эскортных авианосцев.
А вот насчёт "сугубо оборонительной" функции такого корабля, у меня есть сомнения. Понятие "крейсер" подразумевает корабль, прежде всего, многоцелевой. Способный выполнять широкий спектр задач. От "демонстрации флага" где-нибудь на периферии, до сопровождения конвоев и атаки на оные. Т.е., он может быть и рейдером, и контррейдером, по необходимости. Как раз тот случай, когда один многоцелевой "юнит" обходится дешевле нескольких специализированных, но эта дешевизна ещё не сказывается фатально на его боеспособности.

[Dio Eraclea]

Окей, но тогда это уже не крейсер! Придется вам новый термин придумывать, эр.

Вспомогательный патрульный авианесущий крейсер - лучше термин? 

Маленький Скорпион
На счет таранов. Если двигаться по предельно простым траэкториям (маневры невозможны), если преследующий корабль способен бортануть врага, ничего себе не повредив (не верится что-то), то тогда можно подумать и о такой тактике. Хотя, имхо, ракеты и даже стрелковое оружее (калибр от долей миллиметра до нескольких сантиметров) будут гораздо надежнее.
Напрмер, когда приследуемый корабль будет бить почти в упор по тому, кто хочет его таранить.
Если мне не изменяет память, тараны в воздушном бою - жест отчаяния (машина подбита и/или кончился боезапас).

Гм, согласен. Таран в космическом бою - почти то же, что и бой между космическими кораблями на холодном оружии. Либо таранит беспилотный истребитель, который фактически является просто дальнобойной торпедой, либо бой происходит на очень малой дистанции и с крайне малыми относительными скоростями - иначе и таранящему мало не покажется! ИМХО - стрелковое оружие членов экипажа (вылезших на бронб корабля в скафандрах с безоткатками в руках), неуправляемые ракеты и безоткатная либо мелкокалиберная артиллерия будут в ближнем бою гораздо эффективнее тарана!

 

Ilias
Тогда на чёрта ему истребители? Если он работает в зоне действия базовой "авиации". А если нет - то как же он не будет иметь ангаров, ремзон, etc.?
Впрочем, истребители ему, наверное, и ни к чему. Для них лучше создать отдельный подкласс эскортных авианосцев.
А вот насчёт "сугубо оборонительной" функции такого корабля, у меня есть сомнения. Понятие "крейсер" подразумевает корабль, прежде всего, многоцелевой. Способный выполнять широкий спектр задач.

ИМХО - рейдер в Космосе - это БЕСПИЛОТНАЯ одноразовая платформа с ракетами, выставленная заранее на наиболее перспективных торговых маршрутах. Использовать для этой цели управляемый корабль, ИМХО, бессмысленно - все-таки торговые корабли будут постоянно находиться в поле зрения своих же радаров, и рейдер мгновенно обнаружат сразу же после атаки - после чего его немедленно атакуют и уничтожат военные корабли. А вот беспилотная платформа может оказаться очень эффективным истребителем торговых кораблей - конструкция у нее отлично подходящая для массового производства! Для борьбы с такими движущимися "минами" и нужны истребители!

 

P.S. Вот недавно прочитал о опытах США по запуску на низкие орбиты спутников при помощи дальнобойных артиллерийских орудий, и заинтересовался - нельзя ли использовать такой же принцип, для незаметного для противника (выстрел даже сверхтяжелого орудия намного менее заметен, чем запуск ракеты) запуска на орбиту атакующих беспилотных аппаратов для атаки вражеского флота!

 

[Маленький Скорпион]

> стрелковое оружие членов экипажа (вылезших на бронб корабля в скафандрах с безоткатками в руках), неуправляемые ракеты и безоткатная либо мелкокалиберная артиллерия будут в ближнем бою гораздо эффективнее тарана!

(команда: "Открыть стрелковые палубы! Дух благородства с нами!" )
Здесь вопрос: а что может сделать ручное оружие против брони? Таран-то её проломит за милую душу... по определению - иначе незачем и огород городить

> рейдер в Космосе - это БЕСПИЛОТНАЯ одноразовая платформа с ракетами, выставленная заранее на наиболее перспективных торговых маршрутах

Вообще-то, это называется минированием

> все-таки торговые корабли будут постоянно находиться в поле зрения своих же радаров, и рейдер мгновенно обнаружат сразу же после атаки - после чего его немедленно атакуют и уничтожат военные корабли

При таком раскладе, беспилотную платформу обнаружат ещё раньше - в момент постановки на позицию, и уничтожат... вместе с выставившим её кораблём
"В поле зрения" радаров - само по себе, не факт. На дистанциях порядка миллионов км, где даёт о себе знать конечность скорости света, использование радаров проблематично само по себе... без учёта технических ограничений и возможностей маскировки. Далее: "хоть видит око, да зуб неймёт". Быстроходный рейдер может атаковать конвой и уклониться от встречи с перехватчиками - пространства для манёвра хоть отбавляй. А затягивать погоню на десятки, если не сотни часов, углубляясь в открытый космос, значит - ослабить защиту собственно, "караванных путей" и базы в придачу.

> нельзя ли использовать такой же принцип, для незаметного для противника (выстрел даже сверхтяжелого орудия намного менее заметен, чем запуск ракеты) запуска на орбиту атакующих беспилотных аппаратов для атаки вражеского флота!

Вряд ли: слишком много ограничений. Размеры (диктуются уже калибром ствола плюс более жёсткими требованиями к аэродинамике, т.к. начальная скорость и - следовательно - сопротивление воздуха на начальном этапе траектории выше на порядки) плюс начальное ускорение (гробящее всё, кроме специально приспособленных для таких экстремальных условий приборов). В общем, оставим пушкам - пушечное. Скажем, средство ближней противокосмической обороны...

[Ilias]

Ilias

> Если мне не изменяет память, тараны в воздушном бою - жест отчаяния

Речь ведь шла о принципиальной возможности тарана а не его области применения. Направить горящий корабль на врага - почему нет

Ну, если удастся дотощить подбитый корабль в условиях невесомости до противника, то тогда это надо сделать. Только это гораздо сложнее того же действия в атмосфере.

> стрелковое оружие членов экипажа (вылезших на бронб корабля в скафандрах с безоткатками в руках), неуправляемые ракеты и безоткатная либо мелкокалиберная артиллерия будут в ближнем бою гораздо эффективнее тарана!

(команда: "Открыть стрелковые палубы! Дух благородства с нами!" )
Здесь вопрос: а что может сделать ручное оружие против брони? Таран-то её проломит за милую душу... по определению - иначе незачем и огород городить

Скорость важнее массы (Е=m*v*v/2). Причем, если пушка находится на носу, то к скорости пули прибавится скорость корабля. Пулемет, даже мелкокалиберный будет гораздо эффективней шрапнели, если удастся его навести (это гораздо проще тарана).

[Маленький Скорпион]

Ну, если удастся дотощить подбитый корабль в условиях невесомости до противника, то тогда это надо сделать. Только это гораздо сложнее того же действия в атмосфере.

Невесомости это на сохранившем-то ход корабле?
И, собственно, почему "сложнее"? Факторов среды/окружения, влияющих на курс, гораздо меньше (воздух не мешает, падать некуда).

Скорость важнее массы (Е=m*v*v/2). Причем, если пушка находится на носу, то к скорости пули прибавится скорость корабля. Пулемет, даже мелкокалиберный будет гораздо эффективней шрапнели, если удастся его навести (это гораздо проще тарана).

Если относительная скорость стреляющего и цели существенно различаются. А если нет (милосердный Блейке Абвении, устал это уже разъяснять! почему все думают, что в космосе корабли обязаны всегда проноситься друг мимо друга с космической скоростью )

[Dio Eraclea]

1)команда: "Открыть стрелковые палубы! Дух благородства с нами!" )
Здесь вопрос: а что может сделать ручное оружие против брони? Таран-то её проломит за милую душу... по определению - иначе незачем и огород городить

2)При таком раскладе, беспилотную платформу обнаружат ещё раньше - в момент постановки на позицию, и уничтожат... вместе с выставившим её кораблём

"В поле зрения" радаров - само по себе, не факт. На дистанциях порядка миллионов км, где даёт о себе знать конечность скорости света, использование радаров проблематично само по себе... без учёта технических ограничений и возможностей маскировки. Далее: "хоть видит око, да зуб неймёт". Быстроходный рейдер может атаковать конвой и уклониться от встречи с перехватчиками - пространства для манёвра хоть отбавляй. А затягивать погоню на десятки, если не сотни часов, углубляясь в открытый космос, значит - ослабить защиту собственно, "караванных путей" и базы в придачу.

3)Вряд ли: слишком много ограничений. Размеры (диктуются уже калибром ствола плюс более жёсткими требованиями к аэродинамике, т.к. начальная скорость и - следовательно - сопротивление воздуха на начальном этапе траектории выше на порядки) плюс начальное ускорение (гробящее всё, кроме специально приспособленных для таких экстремальных условий приборов). В общем, оставим пушкам - пушечное. Скажем, средство ближней противокосмической обороны...

1) ИМХО - уж лучше дух благородства (кстати, сама идея использования "пехоты" в скафандрах для боя в Космосе не столь уж и нереалистична и вполне всеръез прорабатывалась и СССР и США!) с безоткатками наперевес, чем таран, который с гарантией разнесет атакующего и не гарантирует успеха. Что, если атакуемый в последний момент резко ускорится и таранящий в итоге попадет под его работающие двигатели? Или проще - не станет, ИМХО, лезть в ближний бой и разнесет таран залпами на дистанции!

 

2) В том-то и дело, что, ИМХО, в Космосе минирование торговых трасс будет намного эффективнее собственно рейдерской войны!

 

3) Ну, я собственно и предлагал использовать эти орудия для обстрела кораблей в Космосе, излишне близко подошедших к планете!

 

P.S. Кстати, важный вопрос - как бть с жизнеобеспечением! Тащит ли боевой корабль на себе оранжереи для снабжения кислородом,  вращающиеся жилые отсеки и т.д. - все необходимое для обеспечения длительной боеспособности экипажа в Космосе? Или этим занимается специальный сверхкорабль - лайнер, с которого на боевые корабли доставляют и смену экипажа (ИМХО - ни один человек не сможет постоянно оставаться боеспособным в условиях переменного ускорения!) и запас кислорода? Тогда, ИМХО, именно такие корабли будут основой флота и военные действия в основном будут вестись вокруг них!

 

[Маленький Скорпион]

> ИМХО, в Космосе минирование торговых трасс будет намного эффективнее собственно рейдерской войны!

А какие здесь преимущества у мин?

> бть с жизнеобеспечением! Тащит ли боевой корабль на себе оранжереи для снабжения кислородом,  вращающиеся жилые отсеки и т.д. - все необходимое для обеспечения длительной боеспособности экипажа в Космосе? Или этим занимается специальный сверхкорабль - лайнер, с которого на боевые корабли доставляют и смену экипажа (ИМХО - ни один человек не сможет постоянно оставаться боеспособным в условиях переменного ускорения!) и запас кислорода? Тогда, ИМХО, именно такие корабли будут основой флота и военные действия в основном будут вестись вокруг них!

Оранжереи - вряд ли. Но кислород производить можно и без них. Химическим путём. Как, собственно, и делают на АПЛ, например. Вращающиеся жилые отсеки на больших кораблях, рассчитанных на сотни/тысячи часов автономных действий - да, нужны. Или какой-то иной способ создания искусственной силы тяжести (до которого наука пока не дошла). Правда, общие "условия" будут, скорее, микрогравитации (невесомости), чем переменного ускорения. Что тоже плохо.
Общая схема развёртывания флота мне видится так: "мобильный тыл" в виде тех самых лайнеров, ремонтных кораблей, грузовиков со всякой всячиной, etc. => большие боевые корабли (условно - линкоры и авианосцы + корабли-базы "москитного флота") с автономностью порядка сотен/тысяч часов => "москитный флот", т.е., рейдеры, разведчики и иже с ними. Эти могут действовать "на переднем крае" постоянно, таки да, меняя экипажи (один in action, второй в готовности на корабле-базе, третий отдыхает в тылу). Возможно, впрочем, что этого передового звена не будет, и цепочка завершается линкорами/авианосцами. Начинается она, однозначно, на родной планте

[Ulf Warner]

Попробуем рассмотреть 2 наиболее техногенизированных (ИМХО) фильма про звездные войны: Вавилон-5 и Стар Трек. В первом рулят ворлонцы на огромных живых кораблях-спрутах с единственной лазерной пушкой между щупалец, просто разрезающей другие корабли, во втором - самое страшное оружие - некая масса железа внутрь звезды, и та - взрывается, переходя в нестабилоьное состояние. А все остальные вшик-блям-лям-бум кораблей друг в друга не дают почти никакого эффекта. Оба - потом легко заделывают пробоины.
Вот если бы у космических кораблей были огромные солнечные паруса, вот тогда бы шрапнель была бы страшным оружием, рвущим их на части. И сражения напоминали бы медленный поединок неповортливых испанских каравелл.

[Rochefort]

Начинается она, однозначно, на родной планте

Я правильно понял, вы пытаетесь представить войну на орбите планеты не пускаясь в межпланетные дебри? Но тогда... если у нас есть как минимум две планеты, то случись между ними война, по идее мы бы даже не встречный бой, а обоюдные удары по вражеским планетам (по аналогии - наши ракеты по вам, ваши по нам).

[Маленький Скорпион]

Я правильно понял, вы пытаетесь представить войну на орбите планеты не пускаясь в межпланетные дебри? Но тогда... если у нас есть как минимум две планеты, то случись между ними война, по идее мы бы даже не встречный бой, а обоюдные удары по вражеским планетам (по аналогии - наши ракеты по вам, ваши по нам).

Правильно (если я, в свою очередь, правильно понял Вашу фразу о "межпланетных дебрях" ). "Экстраполяционная" модель на основе существующих и теоретически возможных технологий, с минимизированным "фактором Х" научно-технических прорывов. Скорее даже, действия в пределах одной нашей Сол.системы, где и планета как таковая только одна. "Противник" может быть колонистами, обитающими на орбитальных станция где-то у Венеры или Сатурна... не важно.
Кстати, поэтому слово "планета" в моей прошлой реплике означает не обитаемый шарик, как таковой, а, в более широком смысле, метрополию (или просто крупный промышленный/демографический/административный...стратегический, одним словом, центр воюющей стороны).
Другое дело, что, помимо метрополий, стороны могут (должны?) иметь некую "периферию" - форпосты, где ведётся добыча сырья и/или вынесена какая-то часть производства. И которые защищены хуже метрополий, а потому более уязвимы и лучше подходят на роль первоочередных целей.
Кроме того, "встречный бой" вполне может произойти на подступах к одной из метрополий - почему нет? Не факт, что "их" технологии дозрели до бесконтактной войны

[Rochefort]

Скорее даже, действия в пределах одной нашей Сол.системы, где и планета как таковая только одна.

А вот здесь хорошо бы уточнить. Противники у нас располагаются на хорошо знакомой нам планете Земля (оба)? Тогда мы имеем предельное развитие той самой теории войны шестого (в российской терминологии) или четвертого (в западной) поколения войн - бесконтактные действия. Даже, если принять что они могут происходить не в чистом виде (т. е. наземные операции будут вестись), то все равно полномасштабная война между великими державами исчезающе маловероятна, а между второстепенными не вытягивается  технологически.
Если же у нас Земли или одно из земных государств против орбитальных станций, то в "догиперпространственный период"  эти станции должны быть достаточно уязвимы экономически, чтобы простое эмбарго поставили их в безвыходное положение.

В итоге получаем локальную войну между двумя станциями, пока "большие мальчики" не вмешались. А эти станции по определению не могут себе позволить ни дредноутов, ни крейсеров, ни сколько-нибудь мощного военного флота. Несколько "истребителей" плюс переоборудованные гражданские корабли - и все.

P.S. Хотя в рамках военно-космического романа несложно представить пути наращивания военной мощи таких станций...

[Берег]

Немножко Переслегина для подстёгивания дискуссии.
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm
А то ссылка на оригинал так нигде и не засветилась.

[Dio Eraclea]

В итоге получаем локальную войну между двумя станциями, пока "большие мальчики" не вмешались. А эти станции по определению не могут себе позволить ни дредноутов, ни крейсеров, ни сколько-нибудь мощного военного флота. Несколько "истребителей" плюс переоборудованные гражданские корабли - и все.

Скорее всего - все-таки не войну в пределах одной планеты, а, например, войну бывшей метрополии - Земли - со своими бывшими колониями! 

А какие здесь преимущества у мин?

Да такие, что им не нужен кислород, экипажей на них нет и ускорение они могут развивать большее чем пилотируемый корабль - т.е. уйти от атаки рейдера торговый корабль вполне сможет, а вот от рванувшейся к нему на огромном ускорении мины - вряд ли!

 

[Ilias]

Невесомости это на сохранившем-то ход корабле?
И, собственно, почему "сложнее"? Факторов среды/окружения, влияющих на курс, гораздо меньше (воздух не мешает, падать некуда).

Если корабль не развалился после того, как в него попали, если сохранил необходимые для тарана скорость и маневренность... то его надо выводить из боя (дорогая все-таки штука).

Если относительная скорость стреляющего и цели существенно различаются. А если нет

То тогда ситуация ничем не отличается от ситуации боя в атмосфере.

(милосердный Блейке Абвении, устал это уже разъяснять! почему все думают, что в космосе корабли обязаны всегда проноситься друг мимо друга с космической скоростью )

Потому что встать на паралельный курс даже на орбите довольно проблематично, при других курсах расхождение будет заметно практически сразу. Уйти от тарана объекту, движущемуся со скоростью как минимум несколько сотен метров в секунду, будет легко.

Если же у нас Земли или одно из земных государств против орбитальных станций, то в "догиперпространственный период"  эти станции должны быть достаточно уязвимы экономически, чтобы простое эмбарго поставили их в безвыходное положение.

Не обязательно, теоретически создание автономных биосфер вполне возможно.

Даже, если принять что они могут происходить не в чистом виде (т. е. наземные операции будут вестись), то все равно полномасштабная война между великими державами исчезающе маловероятна, а между второстепенными не вытягивается  технологически.

Если будет достаточноый сдерживающий фактор, то все серьезные действия будут вестись за пределами планеты, где они не будут ограниченны.

Да такие, что им не нужен кислород, экипажей на них нет и ускорение они могут развивать большее чем пилотируемый корабль - т.е. уйти от атаки рейдера торговый корабль вполне сможет, а вот от рванувшейся к нему на огромном ускорении мины - вряд ли!

Если не пустит ей на встречу такую же мину или не распылит ее. Такой вариант будет перспективным, если цель практически беззащитна или мина обладает искусственным интелектом (и приэтом камикадзе) и кучей дорого оборудования.