Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Trisha]

«Помимо выступлений перед народом, у правителя государства и главнокомандующего во время войны могут быть и другие дела...»
Маленький Скорпион , а на мой взгляд, именно выступление в начале было самым важным.

«И фабрики были, что характерно. Вот только танк изобрели не русские, а англичане. И аэропланы на вооружении были импортные.
А деньги вкладывались в сырьевые отрасли, например. Потому как не дураки были, это верно И заботились о собственной прибыли, а не о подготовке государства к войне.»
Да? А по-моему были бипланы  «Ильи Муромцы» и «Святогоры».
А вот дальше, на мой взгляд, вы противоречите сами себе. Оборонная ( военная) промышленность одна из самых прибыльных. И как можно не заботиться о своем добре, отнять ведь могут.

«Достаточно я застал »…
 Ваш год рождения 1980? Плюс дорастание до сколько-нибудь сознательного возраста, т.е. хотя бы 10-12 лет. Это не серьезно.

«Оттуда и берётся, что работать при нынешнем строе не престижно. Престижно деньги добывать. Связь каковой добычи с честным трудом *очень косвенная* сейчас.»
А я думаю, нет. Это со времен советской уравниловки. Даже частушка была «Это молот, это серп…»


ovchin  , что бы с уверенностью говорить о парадоксах цен на говядину нужно знать норвежскую систему ценообразования  и норвежскую налоговую систему. У меня таких данных нет.
Цены бывают разные, оптовые и розничные. К тому же , если я не ошибаюсь, там не приято есть мороженное мясо. Что до парной говяжей вырезки, то в Московской рознице она стоит дороже, чем по 250 р. за килограмм.

[Маленький Скорпион]

Lord Guan

> Я Вам дал ссылку на книги, дающие анализ проблем РККА перед войной - Вы от этих ссылок просто-напросто отмахнулись

Не отмахнулся, а заметил, что это не совсем "по теме" в данном случае. О проблемах РККА перед войной я осведомлён.

> А теперь, если Вы желаете примерный альтернативный вариант (...) Я понимаю, такой сценарий может показаться сверхутопией любому, кто знаком с реальной историей нашей страны - но я не вижу в нем решительно ничего невозможного. Необходимо лишь вменяемое правительство, которое руководствуется здравым смыслом и не старается регулярно ставить страну на уши

С последним утверждением согласен всецело. К сожалению, на вменяемые правительтства нашей стране не везло...
Проблема в том, что гарантировать осуществление именно этого сценария как альтернативы тому, что было на самом деле - нельзя. И на один "вменяемый" сценарий придётся с десяток "невменяемых", где Россия к 30-м гг. вполне может разделить участь Китая того же периода, например. Хотя и их осуществление как "альтернативы" Советской власти тоже не факт. Т.е., говорить однозначно, что вот не будь Ленина/Сталина - и всё стало бы хорошо, нельзя. М.б., и правда стало бы. А м.б., и нет.
И здесь, к сожалению, вечная проблема "альтернатив" - история таки не знает сослагательного наклонения, и альтернативы эти непроверяемы. Можно утверждать с некоторой степенью вероятности, какая из них имеет больше шансов осуществиться... интересно бы оценить в этом плане реальную историю но это уже отдельная тема.

Twistress

> Я всего лишь написала, что сейчас закон предоставляет право КАЖДОМУ гражданину государства подумать и создать для себя лично рабочее место

Закон это право предоставлял и раньше. А самой демократичнейшей из наших конституций была сталинская, ЕМНИП...

> Нет градообразующего предприятия? - так почему бы не восстановить его? Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги

В самом деле, а почему Если это так просто, то откуда же у нас столько бедных, нищих и безработных Вероятно, есть некий "фактор Х", осложняющий ситуацию
Извините - это тоже "жизнь"
Отсюда и "sancta simplicitas"...

> Кстати, Маленький Скорпион, я очень извиняюсь за настолько личный вопрос, - и обязуюсь ответить на любой Ваш настолько же личный вопрос, если это потребуется, - но где же Вы живете? Разве армия не дает квартиры офицерам???!!! 

Гдовский р-н, Псковская обл. Квартира служебная 1-комн. Поскольку это военный городок посреди леса, где раньше стояла дивизия. Здесь со служебным жильём проблем нет. Но здесь и жить-то никто не хочет - т.к. работы нет, а ездить на работу в СПб накладно весьма (в соседних Гдове и Сланцах с работой ещё хуже). Реально шанс получить квартиру в СПб/Мск близок к нулю. Теоретически, увольняющегося по выслуге/сокращению штатов офицера ею должны обеспечить. Практически - через... хм... через суд, например, можно. Примеры есть. Т.ч. "армия даёт квартиры офицерам" - это тоже... sancta simplicitas

Trisha

> а на мой взгляд, именно выступление в начале было самым важным

С пропагандистской т.з., возможно. Проблема в том, что на это действительно может не быть времени.

> А по-моему были бипланы  «Ильи Муромцы» и «Святогоры».

Которые отнюдь не боевые самолёты изначально. Строились в штучных количествах. ТТХ... скажем так, условно приемлемые.

> Оборонная ( военная) промышленность одна из самых прибыльных. И как можно не заботиться о своем добре, отнять ведь могут

Вероятно, нынешние российские "олигархи" этого не знают... т.к. состояние нынешней российской оборонной промышленности свидетельствует о прямо противоположном.

> Ваш год рождения 1980?

...и достаточно вижу сейчас. О чём ведь говорил уже. Я готов допустить, что Вы или Ваши близкие действительно пострадали от Советской власти. Мои близки и большинство моих знакомых нет. Т.ч., достаточно.

> Даже частушка была

Сейчас тоже есть частушки. "Голосуй, не голосуй..." ...etc.

[Tany_Kiev]

Нет градообразующего предприятия? - так почему бы не восстановить его? Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги

В самом деле, а почему Хех Если это так просто, то откуда же у нас столько бедных, нищих и безработных Хех Вероятно, есть некий "фактор Х", осложняющий ситуацию Хех
Извините - это тоже "жизнь" Глазки вверх
Отсюда и "sancta simplicitas"...

А какой фактор??? Просветите?

Свое дело - Это архисложно, Это требует начального капитала, Требует знаний, требует моральной подготовки, ответственности, сознательного риска и осознания того, что можно прогореть. Но это ВОЗМОЖНО!!!!!

ВОЗМОЖНО заработать самому и создать свой уровень жизни! (имею фирму уже 9 лет).

ЕЩЕ раз говорю, что при всех негативных обстоятельствах, сейчас дается возможность работать и зарабывать.

[Yolka]

Тви

Из молочных продуктов без очереди были только кефир, ацидофилин и фруктово-ягодный кефир.

Тут спорить не буду. Просто мы всегда именно кефир предпочитали, так что вы, возможно, правы. На молоко я, скорее всего, просто внимания не обращала.

в Баку были талоны на подсолнечное, сливочное и топленое масло, на мясо, на муку. В Киеве были талоны на сливочное масло и мясо, в Долгопрудном (ближнее Подмосковье) были талоны на мясо.

Могу добавить к Вашему списку еще Куйбышев. Вероятно, можно еще десяток-другой городов назвать. Вам перечислить сотни городов, в которых талонов не было?

Лукавите, делаете вид, что не поняли меня? Ну, да ладно. Поясняю. У Вас есть килограмм мяса. Если Вы его просто порежете, отобьете и кинете на сковородку, то килограмма хватит максимум на два ужина на семью из четырех человек. Вообще-то - скорее на один ужин, но пусть будет два. Если вы накрутите из этого килограмма котлет, - у Вас будет минимум три ужина на то же количество человек, возможно, больше.

Лукавлю? Да ни боже ж мой! НЕ ПОНИМАЮ, почему нельзя сегодня сделать тушеную картошку с мясом, завтра – котлеты, а послезавтра – например, драники с мясной начинкой. И мясо экономится, и пища свежая и разнообразная. А то создается впечатление, что в вашей семье из мяса всего два блюда знают. Но и в этом случае, почему те же котлеты нельзя делать непосредственно перед ужином? Или позавчерашних, менее вкусных котлет съедят меньше?

Ну и что? Страдали же! Раз страдали - значит, было от чего.

Собственно, я полагала, Вы поймете, что я хочу сказать. А именно, подавляющему большинству кажется, что он работает больше и лучше других. Это далеко не всегда является истиной.

А если бы больше платили тем, кто умнее и работает лучше, если бы вклад работника в общее дело можно было бы оценить (а ведь это легко сделать сейчас: просто посчитать, сколько конкретный сотрудник принес денег организации ... да так, собственно, и делают, к моему нескрываемому удовольствию!) - то и не было бы всяких там "солдат спит, служба идет".  И самого понятия "уравниловка" не было бы вообще.

Да не в восторге я от уравниловки! И считаю ее одним из основных факторов, из-за которых крах Союза стал возможным. Но это не обязательный атрибут социализма. При Сталине, кстати, такой уравниловки не было.

Забыли, что ли? Или опять лукавите? Терапевтов на участке было два. Один ходил по вызовам, - другой сидел "на приеме". То же самое и сейчас

И опять не лукавлю. Не знаю, как в Москве, но в  тех городах, где мне довелось у врача побывать (Петропавловск и Воронеж), терапевт на участке был ОДИН. Полсмены сидел в кабинете на приеме, полсмены – бегал по вызовам, а в это время в том же кабинете принимал врач другого участка. Сейчас еще хуже. В детской поликлинике один врач сидит в кабинете, с утра принимая пациентов одного участка, а после обеда – другого. А по вызовам бегает рентгенолог. Во взрослой – один врач-специалист работает сразу в двух-трех поликлиниках. В каждой принимает, соответственно, два-три дня в неделю по четыре часа. Попасть на прием, мягко говоря, сложно. Моя матушка с больными ногами этим летом за несколько попыток так и не смогла к хирургу пробиться. Через пару месяцев само прошло. 

А у тех людей, которых, как Вы пишете, "кинули", - у них контракт на выполнение работ был? Документы какие-нибудь, подтверждающие договоренность? Если да, - то почему бы не подать в суд на человека, который не выполнил своих обязательств по контракту? Уверяю Вас, закон - на стороне "кинутых", если их деятельность была законно оформлена.

Не будьте наивны. Официальное оформление и соц. гарантии интересуют людей, только пока у них есть, из чего выбирать. Ниже определенного предела рады любой возможности заработать. Тем более, что примеры неплохих заработков на таких же рыбалках есть. А так – в славном городе Воронеже у меня две трети знакомых работают, получая зарплату «в конвертиках». При этом по ведомости проходит официальный минимум. А сестренка с дипломом математика, работая в Воронежском НИИ связи, получает «бешеные бабки» в три с половиной тысячи. Зато – все официально. 

А как насчет США и Канады? А также Австралии, где климатическая зона другая, - но проблем не меньше, чем у нас в Сибири, как мне кажется?

Ничего отвечать не буду. Подожду ответа от Родента.

Он не отсутствует. Он по-прежнему мал и плох. Зато - и это очень важно!!! - добавилась возможность самому, в дополнение к гарантированному государством минимуму, позаботиться о том, как обеспечить себе, например старость. Или - как обеспечить себе нормальное медицинское обслуживание. И - замечу - эта возможность появилась со сменой государственного строя. Да, стало нужно думать головой и учиться принимать решения, искать информацию, анализировать. Лично мне так лучше, чем когда всем - одинаково мало и плохо.

И как эту возможность может осуществить пятилетний (двух-, десяти-, неважно) ребенок, не подскажете?
Много с чем могу смириться, но с отсутствием реальной, а не бумажной защиты детства – никогда.

а как насчет обеспеченной всем возможности пойти и просто эти деньги ЗАРАБОТАТЬ??!! Не считаете же Вы, что все эти обеспеченные люди просто ничего не делают?

Тви, многие уходят и зарабатывают. Поэтому и сложилась такая ситуация в поликлиниках, как я писала выше. Поэтому среди геологов Камчатки я могу едва ли десяток назвать моложе меня (из них только двое моложе тридцати). Поэтому в школах не хватает учителей. Поэтому на нашем флоте с каждым годом все сильней наблюдается дефицит квалифицированных кадров от механика до капитана – работа тяжелая, а заработок отнюдь не гарантирован. Гарантированный заработок – гнать контрабандного краба в Японию, но на краболов можно попасть по большому блату, о законности я уж не говорю, это вряд ли кого-нибудь из желающих остановило бы. Процветающих профессий не так уж много (я не говорю о фирмах-перекупщиках), но неужели не нужны все те, кто тянет лямку, делая полезную, нелегкую работу. Да, врач из районной поликлиники может уйти в частную клинику. Да, учитель из районной школы может перейти в лицей. Но кто будет лечить и учить тех, кто не может себе позволить платное обучение и медицину?

[Маленький Скорпион]

ВОЗМОЖНО заработать самому и создать свой уровень жизни! (имею фирму уже 9 лет).

*меланхолично*
Сытый голодного, знамо дело, не разумеет. Вероятно, и 90 лет назад кто-то тоже "не разумел", почему это он имеет собственный бизнес (или как там это в те времена называлось), а рабочие живут в бараках и получают от 10 до 100 руб. в месяц (ну что, спрашивается, им мешает жить лучше ).
Правда, 90 лет назад это таки объяснили.

[Lord Guan]

Маленький Скорпион, Вы некрасиво поступаете. 

Вам сказали: Гитлера можно было победить и без Сталина с его реформами.

Вы потребовали аргументов, в частности, пожелали, чтобы Вам привели:

Планы сторон, количественный состав и качественное состояние армий, характеристика полководцев, ход боевых действий.
Анализа нет. Есть частное мнение.

Однако, как только я указал Вам источники, которые содержащие исчерпывающий анализ планов, количественного и качественного состояния, характеристик полководцев и, в основном, хода боевых действий применительно к одной из сражающихся сторон в одной из рассматриваемых войн, Вы немедленно заявили, что эти источники не имеют отношения к вопросу - в чем и продолжаете упорствовать до сих пор.

В дальнейшем Вы сделали следующее заявление:

Но вот победа гипотетической "альтернативной" России-без-революции над Рейхом отнюдь не очевидна, ...

Я сообщил Вам, что готов предложить аргументированный сценарий победы гипотетической "альтернативной" России над Рейхом. Однако, я выразил сомнение в том, что Вы действительно готовы всерьез такой сценарий рассматривать:

Вообще-то, принятая Вами точка зрения исключает любую возможность рассмотрения альтернатив. Ибо любое предложение альтернативных авриантов Вы немедленно объявляете "еслибыдакабызмом". Как следствие у Вас выходит, что тот вариант, который был осуществлен в реале - самый лучший, ибо альтернативы нельзя рассматривать по определению. 

Вы, однако, заверили меня, что готовы рассмотреть сценарий, если он будет подкреплен аргументами:

Нет. Не "любое". Если фраза не подкреплена аргументами (например, анализ причин, приведших к поражению Наполеона, и можно ли распространять эти причины на вермахт; или вероятное развитие российской армии, не случись революции) - то она голословна. Если же аргументы есть, то ради бога - я готов их выслушать, рассмотреть и переменить своё мнение. Но как раз аргументов-то я не вижу пока. Только общие фразы (не сталинский вариант индустриализации, так "что-то лучшее"... что, откуда, какими средствами и силами?) и личное мнение.

Поверив в искренность этого Вашего заявления, я Вам изложил сценарий событий, который достаточно аргументированно, на мой взгляд, описывает, среди прочего, вероятное развитие российской армии и не сталинский вариант индустриализации (так "что-то лучшее"... что, откуда, какими средствами и силами).

Как вскоре выяснилось, мои первоначальные подозрения оказались оправданы. Спорить с моей точкой зрения по существу Вы не пожелали, выдав следующее заявление, которое я, увы, иначе как демагогией назвать не могу:

Проблема в том, что гарантировать осуществление именно этого сценария как альтернативы тому, что было на самом деле - нельзя. И на один "вменяемый" сценарий придётся с десяток "невменяемых", где Россия к 30-м гг. вполне может разделить участь Китая того же периода, например. Хотя и их осуществление как "альтернативы" Советской власти тоже не факт. Т.е., говорить однозначно, что вот не будь Ленина/Сталина - и всё стало бы хорошо, нельзя. М.б., и правда стало бы. А м.б., и нет.

Это именно демагогия, ибо, вместо того, чтобы рассматривать мой сценарий по существу, Вы ограничились общими словами о каких-то гарантиях, о каких-то "невменяемых" сценариях, которых якобы в десять раз больше, и о разных прочих м.б.

А закончили Вы, как и следовало ожидать, заявлением о том, что всерьез рассматривать алтернативы Вы все же не готовы:

И здесь, к сожалению, вечная проблема "альтернатив" - история таки не знает сослагательного наклонения, и альтернативы эти непроверяемы.

Несмотря на то, что чуть раньше Вы заверяли меня в противоположном.

Некрасиво, стало быть, поступаете ... 

[Lord Guan]

Всем поклонникам Паршева рекомендуется для ознакомления:

"А чем Россия не Нигерия?"

http://liberal.ru/smirnov/nigeria.pdf

(Осторожно: очень много букофф!)

[Змей]

На сколько суток он после начала войны впал в прострацию?
Ни на сколько. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/june_41.htm

индустриализация процесс объективный, с чего вы взяли, что не было бы чего-то лучшего?
С его отсутствия к 1913 году.

А по-моему были бипланы  «Ильи Муромцы» и «Святогоры»
На каждый наш ероплан (вклюючая импортные) Англия, Франция и Германия выпускали десять.

Оборонная ( военная) промышленность одна из самых прибыльных
Ну у нас она была недееспособна. У Николая №2 из-за бугра шло две трети пулеметов и броневиков, три четверти тяжелых орудий и авиамоторов, около половины винтовок и патронов....


 А теперь, если Вы желаете примерный альтернативный вариант, то давайте посмотрим, чего можно достичь, начиная, скажем, с уровня 1927 года, но имея грамотное и вменяемое правительство... Индустриализация ведется рыночными методами - с сохранением "командных высот" в руках государства...В сельском хозяйстве идет кооперация по модели, предполагающей рынок и добровольность...Репрессии в армии не проводятся
Список членов правительства из имеющихся, плиз. А заодно давайте посмотрим как идеально развивались бы Англия с Францией, ежели бы народ не дрался за землю и собственность, а Кромвель с Лильберном и Лесли, и Робеспьер с Дантоном, Бриссо и Мирабо отринув внутренние разборки строили бы социальную рыночную экономику.

[Tany_Kiev]

 Маленський Скорпион:
Сытый голодного, знамо дело, не разумеет. Вероятно, и 90 лет назад кто-то тоже "не разумел", почему это он имеет собственный бизнес (или как там это в те времена называлось), а рабочие живут в бараках и получают от 10 до 100 руб. в месяц (ну что, спрашивается, им мешает жить лучше ).
Правда, 90 лет назад это таки объяснили.(C)

Роскошно!!!! "Все взять и поделить" (почти цитата) Собачье сердце.
В очередной раз раскулачить и уничтожить эксплуататоров...
Совсем неважно, что я обеспечиваю работой нескольких человек, вполне достойным уровнем, плачу налоги и пр. пр.

У меня нет желания больше комментировать подобные Вашему посты.
Если нет желания работать, то и говорить не о чем.

Мотивация "дайте", "обеспечьте" - никогда меня не привлекала.

Засим откланиваюсь. Работа и клиенты ждать не будут.

Светлая память Союзу!

[Lord Guan]

Список членов правительства из имеющихся, плиз. А заодно давайте посмотрим как идеально развивались бы Англия с Францией, ежели бы народ не дрался за землю и собственность, а Кромвель с Лильберном и Лесли, и Робеспьер с Дантоном, Бриссо и Мирабо отринув внутренние разборки строили бы социальную рыночную экономику.

Не в кассу.

См. выше в теме, в каком контексте, почему и как возник вопрос.

[ToT]

2 Татьяна Киевская ака Герика

Зарекся я писать в подобные темы. Но ваше мнение напомнило вне о недавно прочтенном. Оставлю ссылочку:

http://haeldar.livejournal.com/1005060.html

[Yolka]

Лорд, в Вашем сообщении, конечно, тоже много букофф, но я все-таки напряглась и его осилила. Не берусь квалифицированно судить о реальности Ваших альтернативных предложений, но мне все же хотелось бы задать Вам пару вопросов. Пакт и репрессии мы уже обсуждали отдельно, поэтому останавливаться на них не буду. Но разве в 27-м году у нас были частные лица, обладающие капиталом, достаточным для развертывания крупной промышленности "рыночными методами "? По-моему, как это в реале и произошло, такой шаг был под силу только государству, и то ценой ограничения многих потребностей. К чести вождей надо сказать, что их эти ограничения тоже касались.
По второму пункту: государство, мягко говоря, не обладало должными финансами, чтобы быть «крупнейшим источником кредита и крупнейшим покупателем», так как все наличные средства были кинуты на индустриализацию (см. пункт первый)

Ну и встречные предложения. Почему в той революции, которая произошла на наших глазах, нельзя было ограничиться реформами, которые позволили бы сохранить то хорошее, что имелось в советском строе, избавясь при этом от наиболее острых недостатков?
Мне, например, приходит в голову такой вариант:
1. Разрешить частную собственность и частное производство «с нуля», оставив при этом в руках государства все, что было государством создано. Пусть те, кто хочет, создают свои предприятия и конкурируют с государственными и между собой.
2. Разрешить частным производителям выход на внешний рынок, сохранив контроль государства. Пусть продают свою и только свою продукцию, а на вырученную валюту покупают все, что хотят, в том числе и для продажи здесь. 
3. Сохранить государственную монополию на крепкие спиртные напитки, транспортные магистрали и т.д.
4. Передать управляющие функции в руки не идеологов, но хозяйственников, сохранив партию в роли официальной церкви при государстве. Пусть занимается идеологией и не лезет в управление производством.
Впрочем, я не экономист. Возможно, могли быть и лучшие варианты.

[Станислав]

Честно говоря дискуссия, развернувшаяся на последних страницах довольно показательная.

Те кто неплохо устроился в нынешней жизни рассказывают о том, как сейчас хорошо жить. Когда им напоминают какой ценой куплена возможность жить (причём эту цену мы всё ещё платим) они в ответ начинают пафосно вещать о том, что «всё в твоих руках» :

Почему бы не взять управление им в свои руки? А если это нерентабельно, - организовать свою фирму и начать делать то, за что платят деньги

Ага открывайте дело, значит.  Или работайте больше, и будет вам счастье. 

А кто получает мало – значит лентяй и дурак. 

Слова Ёлки о том, что реальность той же Москвы сильно отличается от реальности других крупных городов, а реальность крупных городов – от остальной России предпочли проигнорировать.

Маленький Скорпион, вы кажется в армии служите?    Прислушайтесь к советам «бывалых»: бросайте вы Вооружённые Силы на фиг! Идете лучше в частные клиники врачом. Или ещё куда, куда Вас позовёт Капитализм. Родину кто-нибудь и без Вас защитит. 

Кстати, когда Скорпион напомнил чем в прошлом заканчивалась подобная политика и к чему привели подобные лозунги в ответ получил только оскорбления: «Шариков!», «у меня нет желания комментировать ваши посты», «нет желания работать, то и говорить не о чем». 

Реакция, что и говорить показательная.

[Twistress]

Развернуто  отвечу ближе к выходным.  Слишком занята работой и поэтому с цитатами и полностью всем ответить не получается.

Поэтому пока что тезисно.

Лорд, то, что по ссылке - это ПЯТЬ!!! Большое спасибо. Теперь я поняла, что такое этот Паршев. И Родента не нужно.

Станислав, уважаемый, напоминаю: я работаю в ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Все последние 13 лет.
Про Москву.... это скажите спасибо, что я пропустила. Впрочем, я сделала это из чувства самосохранения: если я действительно скажу все, что я думаю по этому поводу, меня на форуме забанят навечно. А я не хочу. Так что я попробую кратко и то, что цензурно.
Я могу ответить, что в Москве сейчас полным-полно приезжих со всей России.  И чего едут, спрашивается? Это же не Россия. И вообще, город - это не деревня. Ну и что? Люди едут сюда потому, что хотят зарабатывать деньги. Они считают, что тут деньги зарабатываются проще, легче (ну, или - по специальности). Это - их право. Но не надо мне говорить, что это у меня взгляд не с той стороны. Между прочим, сибиряков в Москве - полно. И вообще, людей со всей страны. Работают и зарабатывают.
Да, мне тоже не нравится ситуация, когда всех тянет в крупные города. Но если такова объективная реальность, - так давайте все начнем заниматься тем, что приносит достойные нашего труда деньги. ПО-моему, только так можно отрегулировать и производство, и все остальное. Не хватит рабочих мест в Москве - наконец-то поедут в Самару и Новгород, восстанавливать производство и заниматься налаживанием нормальных торговых связей. Так что я пока что надеюсь, что мы на данный момент имеем маятник, который качнулся в одну сторону. Ничего, - качнется в обратную. И все наладится.

Еще раз подчеркиваю. Лично я НЕ оставляла государственную службу и НЕ уходила в коммерцию, хотя могла. Я подрабатывала, работая одновременно (был такой период в жизни) на восьми работах, и коммерческих, и государственных. Удалось тяжелые времена пережить, в том числе и ценой  здоровья. Про другие цены я умолчу, но, поверьте, они были. Так что все мое благополучие - это результат совмещения нескольких работ (абсолютно законного), и - на данный момент, когда в моей организации платить стали гораздо лучше - постепенного избавления от "коммерческих" мест работы, с сосредоточением усилий на том, чем мне лично заниматься интереснее и приятнее.

И что же у нас получается? - у нас получается, что моя государственная организация просто имеет хорошее руководство. Которое заботится о своих работниках и готово оплачивать профессиональный труд достойно. Если вас не устраивает ваше руководство, которое, подчеркну, - зарабатывает деньги (у нас сейчас ВСЕ государственные огранизации достаточно неплохо финансируются из бюджета, сужу еще по некоторым членам моей семьи, которые также работают на государство, а не в частной фирме)....
Так вот, если ваши управленцы и менеджеры несостоятельны - так да, бросайте эту организацию. Если вы профессионально состоятельны - вы найдете работу в другом месте и будете работать на себя, а не на кого бы то ни было еще. Если состоятельны - значит (и это я вижу по себе лично) ваш труд оплачивается так, как следует. И вы должны быть, по идее, довольны.

И, спрашивается, при чем тут "хорошо устроились в сегодняшней жизни"??!! Я же достаточно ясно все сказала. Я работаю - я получаю. Если вы не получаете столько, сколько вам, по Вашему мнению, следует, - так идите и найдите место, где вам будут платить по вашему труду и умениям. Нет места, - организуйте. Хорошие профессионалы ВСЕГДА продаются дорого.  А если сидите там, где сидите, - ну, наверное у вас есть свои резоны, не так ли? И тогда при чем тут "устроились"?? Я не устраивалась. Я работала и выбирала, мне было (и есть) из чего выбирать.

Да, вот еще что. Станислав, пожалуйста, заметьте: я никому лично ничего не советовала делать. И не нужно за меня или за Татьяну Киевскую давать такие советы людям адресно, я категорически НЕ СОГЛАСНА с тем, как Вы трактуете мою, например, позицию. Вам хочется перевести эту дискуссию на личные рельсы и тем самым организовать флейм? - я попрошу модераторов форума отметить, что в данной теме это делает Станислав, а не кто бы то ни было другой.

[Gunchik]

Честно говоря дискуссия, развернувшаяся на последних страницах довольно показательная.

Те кто неплохо устроился в нынешней жизни рассказывают о том, как сейчас хорошо жить. Когда им напоминают какой ценой куплена возможность жить (причём эту цену мы всё ещё платим) они в ответ начинают пафосно вещать о том, что «всё в твоих руках» :

Хочется просто обратить внимание, что те, кто рассказывает о том, как хорошо было жить в СССР тоже в свою очередь забывают, какой ценой было куплено их "благополучие" (обобщаю само собой, если в отдельном случае это не так - не обращайте внимания). Оправдание или даже восхваление политики Сталина - это ведь их конек. Так что...