Союз умер, да здравствует Союз - 4

[Rocester]

Прошу у всех прощения - очень занят . Отвечу вечером.

[qwert]

В догонку к дискуссии о цензуре в СССР, набрел на сайт со списком запрещенных книг и причиной их запрещения:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.opentextnn.ru/censorship/russia/sov/libraries/books/blium/ilp/?id=274

[Нарсэ]

Только то, что вермахт занял бы пол-Украины и пол-Белоруссии уже в 39-ом году? И где в этом для нас выигрыш?

Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты. А ещё тем, что войну с СССР фюрер начал бы с гораздо большим количеством не очень дружественного населения в тылу, которое за два года вероятно, люто возненавидело бы вермахт.

[Rocester]

Постараюсь ответить на вопросы, обращенные мне (как я их увидел):
1. Как помешал пакт Молотова - Риббентропа Британии и Франции помочь Польше в сентябре 1939 г.?
2. Была ли гарантия, что Британия и Франция будут воевать с Германией для поддержки СССР?
3. Была ли у СССР альтернатива.
4. Почему я считаю, что пакт МР был невыгоден СССР.

Попробую ответить.
Свою позицию я строю, исходя из следующих положений:
- Германия в 1939 г. в состоянии разгромить Польшу с небольшими потерями;
- Германия не боится Польшу + Францию + Британию при условии их неодновременного вступления в войну (с проведением мобилизации);
- Германия понимает, что не выдержит войны на 2 фронта с отмобилизованными Польшей на востоке и БФ – на западе;
- Германия совершенно точно знает, что не выдержит войны с Польшей, Британией, Францией и СССР даже в том состоянии, в котором они находились летом 1939 г. Знают это и все остальные;
- руководство всех стран (кроме Польши) – не полные идиоты;
- СССР считает, что «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят»;
- Британия и Франция хотели урегулировать польский вопрос без войны и были не против того, чтобы два крайне несимпатичных им режима сцепились между собой. Но ни о каком едином фронте с Гитлером речи идти не могло. Даже единый фронт со Сталиным был для них более приемлем, а самой приемлемой была ситуация, когда фронт вообще бы не понадобился;
- Гитлер собирался воевать в любом случае, но от Польши ему по-настоящему был нужен только данцигский коридор;
- Сталин с очень большой долей уверенности мог полагать, что в 1939 г. Гитлер на СССР не нападет в любом случае, поскольку был вполне осведомлено о намерениях Анлии и Франции выполнить свои гарантии Польше. А войны на два фронта, по мнению того же Сталина, Германия постарается избежать. То есть непосредственной военной угрозы летом 1939 года со стороны Германии не видели. У Гитлера и вовсе не было планов воевать с СССР в 1939 г. Первой мишенью для разгрома была Франция (Польша становилась промежуточным этапом на этом пути).

Эти положения достаточно подтверждены современной историей и, вроде бы, не должны вызывать разнотолков (кроме как у любителей поспорить ради спора ).

Теперь к самим вопросам.

1. Подписание ПМР с секретным протоколом о разделе сфер влияния (о котором Ф и Б узнали сразу же) не просто выводил СССР из числа возможных союзников Ф, Б и П, а переводило его в пособники Гитлера, его сырьевого союзника и делало бессмысленной экономическую блокаду Германии, хоронило возможную англо – франко - советскую антигитлеровскую коалицию. Т.е пакт усиливал Гитлера, развязывал ему руки и серьезно ослаблял его противников. И если Польша уже провела мобилизацию, то ни Франция, ни Британия этого сделать до даты вероятного нападения Германии на Польшу. Для Франции реальный срок мобилизации – середина сентября, для Британии заметно позже. Реально союзники уже не успевали спасти Польшу. Это, в первую очередь, заслуга Сталина.

Здесь СПОЙЛЕРЫ

http://haeldar.livejournal.com/952028.html

, кстати, обсуждают возможности ведения Францией активных боевых действий против Германии в сентябре 1939 г.

2. Дать полную гарантию, что Британия и Франция будут воевать с Германией для поддержки СССР я, конечно, не могу. Но.
а) нападение на СССР в 1939 г. было крайне маловероятным;
б) при нападении Германии на СССР, в связи с защитой им территории Польши, с высокой долей вероятности можно говорить о том, что ФиБ ударили бы по Германии для поддержки Польши (даже если бы они и не связывали это с поддержкой СССР).

3. Альтернатива.
Да, была. Подписать договор с ФиБ. Здесь ограничусь ссылкой на статью:
СПОЙЛЕРЫ

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html#cutid1

Подробно о ходе переговоров. + есть толковые комментарии.

4. Почему пакт МР был невыгоден СССР.
- летом 1939 г. Польша уже не может рассматриваться (хотя бы на ближайшие год – два) как возможный союзник Гитлера – слишком испорчены отношения. Для СССР она даже если не союзник, то уж буфер стать могла точно;
- СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером, т.к. позиционировал себя как союзника и пособника Гитлера, в результате международная изоляция;
- вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне.

Наверное, есть и другие отрицательные моменты (например, из поста Нарсэ), но это те, что мне видятся из 1939 г.

[Змей]

Попробую ответить.
Свою позицию я строю, исходя из следующих положений:
Вы забыли указать еще одно:
  - Польша, только что поучаствовала в разделе Чехословакии, облизывалась на границу 1772 года и категорически отказывалась от военной помощи СССР.

Подписание ПМР с секретным протоколом о разделе сфер влияния (о котором Ф и Б узнали сразу же) не просто выводил СССР из числа возможных союзников Ф, Б и П, а переводило его в пособники Гитлера
 Союз прдлагался на Московских переговорах. Не захотели? Сами виноваты.

при нападении Германии на СССР, в связи с защитой им территории Польши, с высокой долей вероятности можно говорить о том, что ФиБ ударили бы по Германии для поддержки Польши (даже если бы они и не связывали это с поддержкой СССР)
Но Польша не хотела защиты!!!

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html#cutid1
 Из текста практически выпала польская позиция. Плюс вот это.

 "1 августа посол в Лондоне фон Дирксен сообщал в Берлин, что в английских правительственных кругах к ведущимся военным переговорам "относятся скептически".
Об этом свидетельствует, - писал он, - состав английской военной миссии {В состав английской миссии входили адмирал сэр Реджинальд Дракc, который был комендантом военно-морской базы в Плимуте в 1935-1938 годах, маршал авиации сэр Чарльз Барнет и генерал-майор Хейвуд. - Прим. авт. }: адмирал... практически находился в отставке и никогда не состоял в штате адмиралтейства; генерал - точно так же простой строевой офицер; генерал авиации - выдающийся летчик и преподаватель летного искусства, но не стратег. Это свидетельствует о том, что военная миссия скорее имеет своей задачей установить боеспособность Советской Армии, чем заключить оперативные соглашения".

 

В самом деле, английское правительство было настроено настолько скептически, что забыло дать адмиралу Драксу письменные полномочия на ведение переговоров, - недосмотр, если это был недосмотр, по поводу которого сокрушался маршал Ворошилов при первой встрече. Полномочия адмирала были подтверждены только 21 августа, когда в этом уже не было нужды.
Хотя у адмирала Дракса не было письменных полномочий, у него наверняка имелись тайные инструкции относительно того, какого курса придерживаться на переговорах в Москве. Много лет спустя из документов Форин оффис выяснилось, что предписывалось "продвигаться" с (военными) переговорами медленно, не упуская из вида развитие событий в области переговоров политических, пока не будет заключено политическое соглашение. Ему также объяснили, что до подписания политического договора не следует делиться с русскими секретной военной информацией."
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Poland.htm

вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне
а так вошел бы с ним в соприкосновение пол Минском.

Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты
  Зато сколько бы их умерло дополнительно, начни немцы 22 июня не от Бреста, а от Минска. Могли бы и Москву случайно взять.

А ещё тем, что войну с СССР фюрер начал бы с гораздо большим количеством не очень дружественного населения в тылу, которое за два года вероятно, люто возненавидело бы вермахт
Ага. То-то в самой Польше реальная партизанская война началась в 42-ом!

СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером
Ничего мы не потеряли. Британия стала нашим союзником с 41-года.

[Нарсэ]

[Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты
  Зато сколько бы их умерло дополнительно, начни немцы 22 июня не от Бреста, а от Минска. Могли бы и Москву случайно взять.

Сколько? Ну и взяли бы немцы Москву, и что? вот один товарищ её тоже взял, но ни чем хорошим для него это не кончилось - отправился отдыхать к Святой Елене. А что потерь было бы больше лично для меня не очевидно.

[Закатный Кот]

Только то, что вермахт занял бы пол-Украины и пол-Белоруссии уже в 39-ом году? И где в этом для нас выигрыш?

Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты. А ещё тем, что войну с СССР фюрер начал бы с гораздо большим количеством не очень дружественного населения в тылу, которое за два года вероятно, люто возненавидело бы вермахт.

Да, но и достались бы они НЕ НАМ. Кстати, и потери во время занятия Западной Украины и Белоруссии были невелики. Кстати, через два года войны (к 1943 году) они действительно возненавидели вермахт, СС и иже с ним.

Сколько? Ну и взяли бы немцы Москву, и что? вот один товарищ её тоже взял, но ни чем хорошим для него это не кончилось - отправился отдыхать к Святой Елене. А что потерь было бы больше лично для меня не очевидно.

Не понял, мы их шапками закидали бы, что ли?
Если при исходных позициях на начало войны за 1000 км от Москвы мы потеряли 28 миллионов человек, то почему при исходных позициях в 700 км от столицы мы должны были бы иметь меньшие потери? Потому, что война быстро бы закончилась нашим поражением?

И если Польша уже провела мобилизацию, то ни Франция, ни Британия этого сделать до даты вероятного нападения Германии на Польшу. Для Франции реальный срок мобилизации – середина сентября, для Британии заметно позже. Реально союзники уже не успевали спасти Польшу. Это, в первую очередь, заслуга Сталина.

Так почему же "готовая" французская армия не атаковала Германию к середине сентября? При почти двукратном превосходстве в силах (по личному составу - троекратном, по танкам - абсолютном, т.к. на Западе германских танков вообще не было)? Единственное объяснение - не хотела. При том, что с Польшей у неё был договор о союзе, а польский посол в Париже чуть на ушах не стоял, чтобы заставить союзников сделать хоть что нибудь. И при чём тут, спрашивается, Сталин?
Данные Мельтюхова (http://wcry.narod.ru/meltyukhov/03.html)

2. Дать полную гарантию, что Британия и Франция будут воевать с Германией для поддержки СССР я, конечно, не могу. Но.
а) нападение на СССР в 1939 г. было крайне маловероятным;
б) при нападении Германии на СССР, в связи с защитой им территории Польши, с высокой долей вероятности можно говорить о том, что ФиБ ударили бы по Германии для поддержки Польши (даже если бы они и не связывали это с поддержкой СССР).

Так ведь не ударили же! Хотя могли без проблем. С какой радости им стараться для СССР, если они палец о палец не ударили для Польши?

3. Альтернатива.
Да, была. Подписать договор с ФиБ.

При том, что ФиБ вели переговоры только для вида, а Польша (и Румыния) вообще прямо сказали, что союза с нами не желают? Мы что, силой заставили бы их всех этот договор подписать?

4. Почему пакт МР был невыгоден СССР.
- летом 1939 г. Польша уже не может рассматриваться (хотя бы на ближайшие год – два) как возможный союзник Гитлера – слишком испорчены отношения. Для СССР она даже если не союзник, то уж буфер стать могла точно;

А откуда мы могли знать, что Гитлер не "подсластит пилюлю", пообещав Польше компенсацию в виде наших Украины и Белоруссии?
Кстати, без войны отношения Польши с Германией могли бы наладиться достаточно быстро.

- СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером, т.к. позиционировал себя как союзника и пособника Гитлера, в результате международная изоляция;

Каких союзников? Польши? Она не хотела с нами союза ни с какого боку. Союз с ФиБ остался бы чисто виртуальным.

- вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне.

а. Гитлер разгромил бы Польшу даже и без договора с нами - в результате к началу ноября мы всё равно вошли бы с ним в соприкосновение, но уже на западных окраинах Минска.

б. Польша тоже нам была далеко не другом.

И наконец, каким бы образом мы получили бы Западную Украину и Западную Белоруссию при союзе с Польшей?

[Дракон]

[Хотя бы в том, что при занятии им этих территорий умирали бы не наши солдаты
  Зато сколько бы их умерло дополнительно, начни немцы 22 июня не от Бреста, а от Минска. Могли бы и Москву случайно взять.

Сколько? Ну и взяли бы немцы Москву, и что? вот один товарищ её тоже взял, но ни чем хорошим для него это не кончилось - отправился отдыхать к Святой Елене. А что потерь было бы больше лично для меня не очевидно.

Эр, давайте не путать мягкое с теплым-эпоха на дворе была уже не та и потеря важного политического и транспортно-промышленного узла была уже более критична. Вы в курсе, сколько магистралей Север-Юг и Запад-Восток до сих пор завязано на Московский транспортный узел?

[Субадай]

Эр, давайте не путать мягкое с теплым-эпоха на дворе была уже не та и потеря важного политического и транспортно-промышленного узла была уже более критична. Вы в курсе, сколько магистралей Север-Юг и Запад-Восток до сих пор завязано на Московский транспортный узел?

О! Опередили меня Падение Москвы, и в меньшей степени - падение Ленинграда означало бы для СССР катастрофу. Особенно если бы Москва была взята в сентябре (а это с учетом границ, которые получились бы в этом мире - срок самый поздний). Просто 2/3 транспортных артерий европейской части страны оказались бы перерезаны. Шансы переломить ход войны в таком случае - чисто гипотетические.

[Yolka]

Угу. Да и моральную составляющую от потери столицы не стоит забывать. В Первую Отечественную Москва столицей не была. Потеря ее была, безусловно, тяжелым ударом, но не смертельным. Во Вторую Отечественную с этим можно было бы сравнить, вероятно, потерю Ленинграда, чего, к счастью, не случилось. А вот у Москвы уже совсем другой статус.

[Rocester]

To Змей на вчера в 21:19:48.

Вы забыли указать еще одно:
  - Польша, только что поучаствовала в разделе Чехословакии, облизывалась на границу 1772 года и категорически отказывалась от военной помощи СССР.

Это константа при любых предположениях, она учтена. Позиция Польши делала невозможным четырехсторонний договор, но не препятствовала трехстороннему ФиБ с СССР.

Союз прдлагался на Московских переговорах. Не захотели? Сами виноваты.

СССР точно так же не хотел союза (из Мельтюхова с его ссылкой на источник) СПОЙЛЕРЫ

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/

:
"Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий «сценарий» ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон «на подписание военной конвенции». «Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров», то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало «свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию», выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР и воинскими частями Красной армии{473}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию".
Так что вина в срыве московских переговоров обоюдная.

Но Польша не хотела защиты!!!

Польша не хотела ввода на свою территорию войск ни СССР, ни Германии, опасаясь таких "союзников". Жизнь показала, что ее опасения были более чем обоснованы.
А от СССР и не требовалось бросаться на защиту Польши. Достаточно было бы не помогать ее захватывать и сказать об этом вслух.

вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне
а так вошел бы с ним в соприкосновение пол Минском.

Это уже взгляд из 2006 г. Я же считаю, что катастрофа лета 1941 г. случилась, в первую очередь, благодаря недальновидной позиции Сталина в 1939 г., который спровоцировал Гитлера и помог ему разобраться по очереди с Польшей, Голландией, Бельгией Францией и т.д. Не было бы у Гитлера такой силы и опыта в 1941 г., если бы не пакт МР. Раньше ему могли рожки то пообломать.

СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером
Ничего мы не потеряли. Британия стала нашим союзником с 41-года.

А могла бы стать еще в 1939 г. (вместе с неразгроомленной Францией). Для СССР цена вопроса - сотни тысяч (скорее даже миллионы) спасенных жизней.

[Rocester]

[

И если Польша уже провела мобилизацию, то ни Франция, ни Британия этого сделать до даты вероятного нападения Германии на Польшу. Для Франции реальный срок мобилизации – середина сентября, для Британии заметно позже. Реально союзники уже не успевали спасти Польшу. Это, в первую очередь, заслуга Сталина.

Так почему же "готовая" французская армия не атаковала Германию к середине сентября? При почти двукратном превосходстве в силах (по личному составу - троекратном, по танкам - абсолютном, т.к. на Западе германских танков вообще не было)? Единственное объяснение - не хотела. При том, что с Польшей у неё был договор о союзе, а польский посол в Париже чуть на ушах не стоял, чтобы заставить союзников сделать хоть что нибудь. И при чём тут, спрашивается, Сталин?
Данные Мельтюхова (http://wcry.narod.ru/meltyukhov/03.html)

2. Дать полную гарантию, что Британия и Франция будут воевать с Германией для поддержки СССР я, конечно, не могу. Но.
а) нападение на СССР в 1939 г. было крайне маловероятным;
б) при нападении Германии на СССР, в связи с защитой им территории Польши, с высокой долей вероятности можно говорить о том, что ФиБ ударили бы по Германии для поддержки Польши (даже если бы они и не связывали это с поддержкой СССР).

Так ведь не ударили же! Хотя могли без проблем. С какой радости им стараться для СССР, если они палец о палец не ударили для Польши?

4. Почему пакт МР был невыгоден СССР.
- летом 1939 г. Польша уже не может рассматриваться (хотя бы на ближайшие год – два) как возможный союзник Гитлера – слишком испорчены отношения. Для СССР она даже если не союзник, то уж буфер стать могла точно;

А откуда мы могли знать, что Гитлер не "подсластит пилюлю", пообещав Польше компенсацию в виде наших Украины и Белоруссии?
Кстати, без войны отношения Польши с Германией могли бы наладиться достаточно быстро.

- СССР потерял возможных союзников в преддверии будущей войны с Гитлером, т.к. позиционировал себя как союзника и пособника Гитлера, в результате международная изоляция;

Каких союзников? Польши? Она не хотела с нами союза ни с какого боку. Союз с ФиБ остался бы чисто виртуальным.

- вошел в непосредственное соприкосновение с врагом, что хорошо только при подготовке к вторжению и неблагоприятно при обороне.

а. Гитлер разгромил бы Польшу даже и без договора с нами - в результате к началу ноября мы всё равно вошли бы с ним в соприкосновение, но уже на западных окраинах Минска.

б. Польша тоже нам была далеко не другом.

И наконец, каким бы образом мы получили бы Западную Украину и Западную Белоруссию при союзе с Польшей?

Сорри, было случайное нажатие и пост ушел недоделанным. Исправляю .

На некоторые вопросы я ответил в посте Змею.

1. Почему Франция не атаковала Германию после отмобилизации? Может потому, что увидела 17.09.39 на стороне Гитлера и Сталина. Элементарно поняла, что не потянет и отступилась. Не знаком я настолько с этим вопросом, чтобы заявлять что-то определенное. Но к моменту готовности Франции Гитлер уже разгромил Польшу и мог перебросить войска на западную границу, а это уже совершенно другое соотношение сил.

2. Так ведь СССР они увидели не на своей стороне, а на чужой. О чем здесь можно говорить .

3. Ни за что не поверила бы Польша посулам Германии в 1939 г. В 1938 г. еще могла, а позже - крайне маловероятно.

4. Если бы Гитлер рискнул громить Польшу без поддержки СССР, то столкнулся бы, как минимум, с блокадой ФиБ и, с большой долей вероятности, с их полноценными боевыми действиями против Германии. А на востоке имел бы СССР, который никогда не упускал возможности ударить в тыл и хапнуть земельки при освобождении Польши. Вряд ли дело ограничилось бы только Западной Украиной и Белоруссией .

[Закатный Кот]

СССР точно так же не хотел союза (из Мельтюхова с его ссылкой на источник) СПОЙЛЕРЫ

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/

:
"Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий «сценарий» ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон «на подписание военной конвенции». «Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров», то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало «свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию», выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР и воинскими частями Красной армии{473}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию".
Так что вина в срыве московских переговоров обоюдная.

Тем не менее, поднятые вопросы о пропуске войск были принципиальными, и без их решения любой союз остался бы на бумаге.

Польша не хотела ввода на свою территорию войск ни СССР, ни Германии, опасаясь таких "союзников". Жизнь показала, что ее опасения были более чем обоснованы.
А от СССР и не требовалось бросаться на защиту Польши. Достаточно было бы не помогать ее захватывать и сказать об этом вслух.

И что бы это изменило в сентябрьской кампании вермахта? Польская армия точно так же была бы разгромлена не за месяц, так за полтора.

Это уже взгляд из 2006 г. Я же считаю, что катастрофа лета 1941 г. случилась, в первую очередь, благодаря недальновидной позиции Сталина в 1939 г., который спровоцировал Гитлера и помог ему разобраться по очереди с Польшей, Голландией, Бельгией Францией и т.д. Не было бы у Гитлера такой силы и опыта в 1941 г., если бы не пакт МР. Раньше ему могли рожки то пообломать.

При чём тут 41-й год? Договор 39-го года и катастрофа 41-го - разные вещи. Да вопрос, ЗАЧЕМ нам помогать Польше, нашей помощи не желающей, а совсем наоборот, остаётся открытым.

А могла бы стать еще в 1939 г. (вместе с неразгроомленной Францией). Для СССР цена вопроса - сотни тысяч (скорее даже миллионы) спасенных жизней.

И в чём бы выражался такой союз, если ни на один конкретный вопрос ФиБ так и не дали нам на переговорах конкретного ответа? Опять же - Польша и Румыния, наши непосредственные соседи, были против нас.
Дал ли бы он нам возможность свободы действий в отношении "лимитрофов", как договор с Германией? Что бы мы вообще при этом приобрели?

[Rocester]

По техническим причинам мои ответы эру Закатному Коту оказались перед его вопросами .

[Закатный Кот]

1. Почему Франция не атаковала Германию после отмобилизации? Может потому, что увидела 17.09.39 на стороне Гитлера и Сталина. Элементарно поняла, что не потянет и отступилась. Не знаком я настолько с этим вопросом, чтобы заявлять что-то определенное. Но к моменту готовности Франции Гитлер уже разгромил Польшу и мог перебросить войска на западную границу, а это уже совершенно другое соотношение сил.

Франция, по Вашим же словам, была готова уже к середине сентября. А бомбардировки Рура могли быть начаты вообще немедленно после объявления войны. В реальности же на Западном фронте даже стрелять не начали. Всё ограничилось балетным па в направлении Саарбрюккена с последующим возвращением на исходные позиции. Как Сталин мог помешать англо-французам захватить Рур - вообще непонятно.

2. Так ведь СССР они увидели не на своей стороне, а на чужой. О чем здесь можно говорить .

СССР сохранял нейтралитет, да и в любом случае ни Франции ни тем более Великобритании угрожать не мог физически. А говорить можно о том, что ФиБ Германию не атаковали, хотя могли бы сделать это успешно и без проблем независимо от позиции Советского Союза.

3. Ни за что не поверила бы Польша посулам Германии в 1939 г. В 1938 г. еще могла, а позже - крайне маловероятно.

А кто бы мог в начале 1939 года подумать, что через ещё в этом же году СССР подпишет договор о дружбе со своим главным "идейным врагом"? В политике ещё и не такие виражи проходили. Тем более, подчеркну, изначальные требования Германии в отношении Польши были весьма умеренными.

4. Если бы Гитлер рискнул громить Польшу без поддержки СССР, то столкнулся бы, как минимум, с блокадой ФиБ и, с большой долей вероятности, с их полноценными боевыми действиями против Германии. А на востоке имел бы СССР, который никогда не упускал возможности ударить в тыл и хапнуть земельки при освобождении Польши. Вряд ли дело ограничилось бы только Западной Украиной и Белоруссией .

Как связаны действия ФиБ на Западе с позицией СССР на Востоке?  Как уже неоднократно говорилось, союзники имели на Западном фронте двух-трёхкратный перевес над вермахтом, тем не менее, не сделали ничего (Саарбрюккенские манёвры не в счёт).
Возможно "хапнул" бы, а возможно и нет. Во всяком случае, разгрому Польши на запад од Буга это бы не помешало никак.

И по-прежнему, главный (для СССР) вопрос: были бы "плюсы" от НЕподписания договора 23-го августа больше "плюсов" от его подписания? Аналогичный вопрос в отношении "минусов" обоих вариантов.
Условно говоря, что бы уважаемый эр посоветовал Сталину в августе 1939-го года, имея такую возможность? И как бы уважаемый эр это аргументировал?