Причины стабильности сталинского СССР.

[Читатель]

Эреа Читатель, мне кажется, Вы немного неправы. Просто сама постановка темы предполагает выяснение этого вопроса, или хотя бы рамок его. Другое дело - желание подсчитать, как я уже сказал, десятые доли после запятой...

Понимаете, для меня за каждой этой "десятой долей после запятой" стоит конкретная судьба конкретного человека. Поэтому такое  "академическое" рассмотрение данного вопроса лично у меня вызывает "конкретное отторжение" .
Я долго читала все посты данной темы, но приведенная мною цитата эреы Елки оказалась "последней соломинкой, сломавшей спину верблюда"
ИМХО, "неладно что-то в Датском королевстве", коль скоро оказалось возможным "такое" обсуждение "таких" тем.

[Kris_Reid]

А вот то, что средства в РИ из деревни не выкачивались как насосом, заставляя крестьян вымирать от голода - это точно. Опять же - 1914 год - странное время. ИМХО, РИ вполне могла при ГРАМОТНОЙ политике наших элит оказаться вторым США. Другое дело, что таких элит у нас не оказалось. Ну да это уже вопрос к тем, кто радуется отставке Витте, Коковцева, убийству Столыпина и т.д. А кровь... титаническое строительство коммунизма ценой миллионов жизней обернулось тысячами смертей сегодня, для того что бы узкий круг оллигархических эллит жрал государственное достояние. В РИ хотя бы не истребляли СВОЙ народ. Как мы помним, в программах большевиков реальных мер развития России после октября 1917 не было.

4.4.5. Кризис 1892 года

Количество хлеба, остававшееся в стране после вывоза, составляло в 1875/76-1888/89 хозяйственных годах 14-19 пудов на душу населения. Вывоз хлеба большого урожая мог продолжаться не один год, после вывоза в текущем году в стране могли остаться значительные запасы, тогда на следующий год независимо от урожая вывоз увеличивался и остаток хлеба в стране уменьшался. Механизм вывоза работал таким образом, что усредненный трехлетний остаток на потребление составлял практически постоянную величину в 17-18 пудов (см. рис. 4.14). В 1889 году был неурожай, цены поднялись, но благодаря снижению транспортных расходов вывоз оставался выгодным, и это привело к тому, что остаток на потребление упал до небывало низкого уровня – немногим больше 11 пудов. Голод не начался лишь потому, что предыдущие годы были урожайными, и в хозяйствах оставались кое-какие запасы. В следующем году урожай был посредственным, ниже среднего, а экспорт оставался высоким; остаток снова оказался ниже минимального уровня, и страна снова жила за счет запасов. «Внешнеторговую политику Вышнеградского не зря называли “голодным экспортом”… – отмечает В. Л. Степанов. – В ряде регионов вообще не оставалось сколько-нибудь значительных запасов хлеба, что в случае неурожая было чревато массовым голодом»[58]. Об истощении запасов говорилось и в сообщениях из губерний: «Хотя в 1890 году был более-менее недурной урожай, – доносил воронежский уездный исправник, но однако же сохранение продуктов оказалось недостаточным для того, чтобы за покрытием всех предшествующих нужд, образовать необходимые запасы... Общий неурожай в текущем году... при полном отсутствии кормовых и продовольственных средств поставил большинство крестьянских хозяйств в безвыходное положение»[59].

Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому записку, в которой писал о «страшном признаке голода»[60]. Однако министр финансов проигнорировал это предупреждение и вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. «Сами не будем есть, а будем вывозить!» – заявлял Вышнеградский[61].

В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней[62]. И.А. Вышнеградский прибег к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших «сравнительно большим достатком». Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку[63].

http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl44.htm
Точно, говорите, не выкачивались?

[Yolka]

Читатель.

Эреа Елка, Вас на самом деле заботит "порядок" смертей?

 
Мне откровенно не нравится, когда начинают вопить о десятках миллионов погибших. Что было, то было, но врать-то зачем.

Вам, на самом деле, кажется, что если безвинно погибших было не миллион, а "всего 400 тыс.", то тогда этот режим оправдывается?

Эреа Читатель, Вы невнимательно смотрели. В моем посте приводится совсем другая информация, а именно: в период с 34-го по 52 г. в СССР умерло в заключении (300-400 тыс. человек, обвиненных с совершении контрреволюционных преступлений, вместе с расстрелянными это составляет 1,1-1,2 млн. О количестве погибших безвинно я не писала вообще ничего, так как данной информацией не располагаю. Только не надо мне доказывать, что в стране была тишь, гладь и божья благодать, и они все были чисты, аки агнцы. По крайней мере, из тех моих знакомых, которые сидели при Сталине в лагерях, никого за красивые глаза не посадили. При этом я не отрицаю, что какое-то количество случайных, ни в чем не виноватых людей попало в эту статистику. Особенно, мне кажется, «урожаен» в этом плане должен быть 38-й г., но это, повторяю, мое личное предположение. Но я не могу судить о том, сколько их было. И Вы вряд ли можете.

Даже если это именно Ваш прадед, прабабушка, (хотела написать: "Ваши дед, бабушка, дядя, тетя", но вовремя сообразила, что, по Вашему малолетству, этого быть просто не может) попали в эти "жернова"?

Одна моя бабушка 11-го года рождения, другая – 16-го. Один дед также 11-го, другой – 9-го. Чем Вас их возраст не устраивает? Или репрессии только пенсионеров гребли?

Нет, конечно, если Вы, на самом деле, такой идейный товарищ, что готовы зазря положить свою жизнь, лишь бы "Родина цвела", тогда - да, тогда - конечно

Угу, согласна расстреляться в компании с Горбачевым, Ельциным, Чубайсом и Гайдаром.

MIB

Вы хотите сказать, погибло 140.000 человек? Или около 500.000 если смотреть на Ваше исправление??? Вы серьезно хотите это сказать?

Елки-палки, в какой уж раз повторяю: 400 тыс. умерло в лагерях, вместе с расстрелянными 1,2 млн. Цифры округлены в бОльшую сторону. Уголовники сюда не входят. Ну что за привычка, половину информации прочитать, а потом предъявлять претензии.
А Ваш принципиально другой уровень цифр – лишний повод для магаданцев поиздеваться (см. Станислав)

У нас в области над "лагерной" демшизой даже издеваться устали

Лагерях? Или поселениях? Вы о чем? О ГУЛАГе? Солженицина читали? А воспоминания заключенных слушали? Спецпоселения? (слово какое-то... политкорктное. Как афроамериканец и его право отыгрывать роль спецагента британской спецслужбы Джеимса Бонда.

Вообще-то раскулаченных отправляли именно в ссылку (спецпоселения).  Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область.

Повешенные в пределах европейской действительности того времени. Если посчитать жертв боевых организаций вряд ли меньше выйдет. У Столыпина, кстати, если память не изменяет в 1906 г. дочери погибли от бомбы террористов на его даче. Вы же в условиях скрытной двухсторонней войны не предложите одной стороне прекратить сопротивление?

Никоим образом. Более того, я даже не обвиняю Столыпина в том, что он вешал. Просто рассматриваю ситуацию.

Есл Вы под поселенцами имеете ввиду спецпоселения то Вы не правы. Им давались достаточно большие подъемные, они освобождались от налогов на 5-10 лет в зависимости от условий проживания. Вполне человеческий капитализм, кстати.

Разве я употребляла термин «спецпоселения» в применении к столыпинской реформе? В этом, кстати, принципиальное отличие от раскулачивания. Раскулаченные не имели права сменить место жительства, а столыпинские переселенцы могли, что они и делали. Примерно половина семей (на самом деле, даже чуть больше) вернулись обратно через некоторое время, уже окончательно разоренные – и активно поддержали впоследствии революцию. А судить о достаточности подъемных я не берусь, для этого нужно знать расходы на переселение и обживание на новом месте.

Не надо про психологический фактор, что крестьяне не хотели выходить из общин. При коммунизме они тоже не хотели. Однако в то время это решили по другому. И там 7 тыс. повешенных не обошлось.

Где и что я говорила про психологический фактор?

Итак, имеем:  1. Процесс: а) столыпинская реформа – 6 тыс. повешенных, неизвестное количество расстрелянных в ходе усмирения восстаний; б) коллективизация – неизвестное количество погибших в ходе усмирения восстаний и при сопротивлении раскулачиванию. 2. Умершие в дороге и после переселения: а) столыпинская реформа – 1,99 млн. семей переселенцев, данные по смертности не учитывались; б) коллективизация – 388 тыс. семей переселенцев, из них умерших в пути - неизвестно, после переселения - 140 тыс. человек. 
Результат: а) столыпинская реформа – плюсы: распашка целинных земель в Сибири и Казахстане, увеличение посевной площади на 14%; минусы: не произошел переход к интенсивному с/х, возникла огромная масса безземельных, озлобленных людей, число жертв не учитывалось, но, без сомнения, велико. б) коллективизация – плюсы: с/х развивается как экстенсивно (посевная площадь увеличилась на 40%), так и интенсивно (механизация, удобрения и др.); минусы – большое число жертв.
(данные по С.Кара-Мурза)
Если кто-то может заполнить неизвестные мне пункты, буду весьма признательна.
Но я не думаю, что смертность в столыпинских поселениях была намного ниже таковой в спецпоселениях сталинских времен. Так что два миллиона семей должны дать не менее впечатляющие цифры, чем два миллиона человек.

[Станислав]

MIB

Вы мне факты дайте, что РИ … еще и лет через 100 оставалась бы аграрной страной.

МиБ такие факты вам никто не даст. Футурология не способна сделать более-менее приличный прогноз на срок более пяти-десяти лет. Вы же хотите сотню.   Делать такие прогнозы это удел фантастов, а не учёных.

Таким образом каждый из нас волен сам решать – была ли способна РИ на дальнейшее развитие или нет. Вы считаете что да, и в доказательство этому вы приводите рост царской экономики случившийся в годы правления Николая II. Я считаю что нет, указывая на отставание (как в экономическом, военном, социальном и других аспектах) РИ от передовых стран того времени. Я не отрицаю, что некий прогресс в Империи наблюдался. И позитивные изменения тоже имели место. Другое дело, что все эти изменения происходили крайне медленно. А вот это уже смерти подобно.

Более того для своего дальнейшего развития империи волей-неволей пришлось бы решать свои внутренние социальные проблемы. А вот здесь царские власти даже не пытались предпринять ничего решительного. Стоило Государственной думе только начать подготавливать проект о земельной реформе, как Госдума была распущенна.

А ведь можно было вспомнить и о пролетариате, которому в те годы жилось совсем уж не сладко. Никаких социальных гарантий. Чудовищный рабочий день. Низкая оплата труда. Никакой охраны труда. Запрет на профсоюзы. И так далее.

Девять десятых населения страны жили в невероятно тяжёлых условиях без особых шансов улучшить эти самые условия. Страна фактически жила на пороховой бочке, а власти, вместо того, чтобы хоть как-то уменьшить напряжение в обществе всячески старались сохранить статус кво.

Если вы считаете, что у такого государства (с бездарным правителем во главе) был шанс на светлое будущее – дело ваше. Я же, однако, предпочитаю смотреть на данный расклад вещей трезво. И по моему скромному мнению РИ была обречена. И СССР – ещё далеко не худший вариант развития событий, последовавших за распадом Империи.

[Станислав]

MIB

Вот список репрессий, проведенных при Сталине (обратите внимание, я не трогаю Ленина!!!):
   раскулачивание, борьба с левым уклоном, второе раскулачивание, борьба с правым уклоном (промпартия, шахтинское дело и т.д.), репрессии в деревне, коллективизация, шарашки,  "головокружение от успехов", чистка администрации, не входящаяя в головокружение, шельмование участников 13 съезда вместе со всеми делами, идущими в упаковке, дело врачей, дело военных, репрессии гос.аппарата (особенно НКВД) идущие в упаковке с другими делами, власовцы, чистки армии, не "штрафбатовцы" (не попавшие в эту категорию), окруженные и пробившиеся из котлов, пленные бегущие, пленные лагерные, севшие по делам 1946 г., бытовуха, политическая бытовуха, политические и другие категории просто севших.

Честно говоря от списка осталось весьма тягостное впечатление.

1. Процесс раскулачивания – это конечно не разовая акция, а феномен в жизни страны растянувшийся на несколько лет. Однако вы разбили это процесс на 5 (!) отдельных эпизодов: раскулачивание, второе раскулачивание (?), репрессии в деревне, коллективизация (?),"головокружение от успехов" (). Какое-то подозрительно деление.

2. XIII съезд состоялся ЕМНИП в 1924 году. При чём здесь репрессии?

3. Что значит «не "штрафбатовцы" (не попавшие в эту категорию)»? Военнослужащие совершившие уголовные преступления? Уголовников вы тоже в жертвы репрессий записываете?

4. "Шарашки" особый вид репрессий? Оригинально. 

5.

окруженные и пробившиеся из котлов, пленные бегущие

«пленные бегущие». Что сие означает? Вы упоминали писали о солдатах вырвавшихся из окружения. С ними понятно (хотя тоже далеко не просто) хоть кого вы имели в виду. А «пленные бегущие»… 

6.

бытовуха, политическая бытовуха, политические и другие категории просто севших

Сморю и умиляюсь. Значит убийство собутыльника по пьянки или кража кошельков – тоже политические преступления?

[Станислав]

Выше весит пост Нинель о потерях сталинских репрессий, где называется цифра 52 МИЛЛИОНА человек, получивших приговоры.

Некоторым людям явно мало реально пострадавших людей от репрессий и перетрясок, случившихся при Сталине. Им понимаешь десятки миллионов жертв подавай…

Бывает особый вид некрофилии: некрофилия статистическая. Пост Могултая как раз из этой серии.

Хотя автор и признаёт, что из 52 млн большая часть – это наказания административного характера.

[Алькор]

Футурология не способна сделать более-менее приличный прогноз на срок более пяти-десяти лет. Вы же хотите сотню.    Делать такие прогнозы это удел фантастов, а не учёных.

Побуду немножечко фантастом... в качестве "реплики с галёрки".  

Российская Империя в конце своего существования проиграла две войны: русско-японскую и первую мировую. То, что осталось от РИ, проиграло войну гражданскую. Причины проигрыша - это отдельная песня, но если массы, составившие красную армию, за большевиками пошли - значит ДОСТАЛО. Предыдущее.
А СССР вторую мировую выиграл. Цена? Да, ОЧЕНЬ серьёзная... Но:
Вопрос (риторический) - выиграла бы её РИ? Хотя бы ТАКОЙ ЖЕ ценой? 
ИМХО, нет.

[ovchin]

2 MIB

1. Промышленный переворот в Англии - вторая половина XVIII в. В 1 половине XVIII в. (о которой Вы  говорили)  Англия ничем особым не отличалась от других европейских стран.

2.Есть мнение, что убийство Столыпина в результате снятия с него охраны - тоже результат деятельности Распутина.
Есть мнение что Распутин - святой человек, на которого навешали всех собак масоны; см. работы историка О. Платонова. Не знаю, чем это мнение хуже (или лучше).

3. Когда я читаю о людях той эпохи: Витте и Столыпине, Гучкове и Милюкове, Родзеянко и Коковцеве - мне тоже очень жаль, что современные министры РФ этого не знают.
За Витте (о нем у нас шла речь) беспокоиться не надо. Финансовые потоки на политические проекты которые он продвигал (типа КВЖД) шли через близких к нему людей (собственно, это было его основной целью в продвижении этих проектов). Сколько ему отстегивали - я не в курсе.  Может быть, он был бескорыстным человеком и трудился для своих друзей бесплатно.

4.  Дальневосточная политика Витте, на мой взгляд ВПОЛНЕ успешна. Он предупреждал императора только об одном - НЕ ЛЕЗТЬ В СФЕРУ ВЛИЯНИЯ ЯПОНИИ. Остальные концессии приносили России милионные прибыли.
Приносили примерно в том же смысле в каком в 1990- х годах приносили России прибыли нефтяные промыслы - отданные в частные руки.

5.  Вы же сами себе противоречите: то Витте плохой, т.к. он РЯВ допустил, то плохой т.к. экономику не развивал.  Опредилитесь, пожалуйста, по позициям, в чем вы (ко всем) обвиняете Витте и почему.
Витте  являлся проводником влияния, притом на высших государственных постах, враждебных России сил.

[ovchin]

2 Lord Guan

цитата из: ovchin на 27 Ноябрь 2006 года, 03:09:10

Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.

Да уж, переориентировал, так переориентировал. В лучших интересах руского народа.

Поскольку Вы выразили сомнение в моем утверждение ("Сталин переориентировал политический курс на более соответстующий национальным интересам") приведу цитату из В. Солоухина, отнюдь не  поклонника Сталина:

"Сейчас уже не удастся установить степень искренности, либо степень холодного рассудка и хитрости в послевоенных действиях Сталина, но совершенно очевидно, что эти действия носили реставрационный характер. Сталин решил напомнить русским, что они — великий народ. Причем его действия в этом направлении можно даже нумеровать. Во-первых, он напомнил народу о его великих предках. Большевики 20-х, начала 30-х го-дов уничтожили памятники Скобелеву и Багратиону, ворошили их и царские могилы, а тут вдруг зазвучало: “Пусть осенит вас великое знамя Александра Невского, Кутузова и Суворова”... Можно ли представить себе военачальников первых лет револю-ции: Троцкого, Якира, Тухачевского с орденами Александра Невского на груди!
   Вторым шагом были погоны. До этого слово “погоны” было ругательным словом, не говоря уж о слове “золотопогонник”. В один день вся армия, от рядовых до маршалов, оказалась в погонах. Командиров и комиссаров (кстати сказать, вскоре упраздненных) стали называть офицерами. Помню, как впервые я услышал команду (вошел в комнату для занятий командир полка): “Встать! Товарищи офицеры!” Прозвучало как гром среди ясного неба, но все приняли это как должное и, по-моему, даже с ра-достью.
  Появилась гвардия. Появились Суворовские и Нахимов-ские училища (то есть кадетские), появилось раздельное обуче-ние, появились школьные формы, белые фартучки у девочек, как у гимназисток. Начали культивировать среди молодежи старин-ные бальные танцы, возвращавшие людям грацию, чувство пре-красного и чувство собственного достоинства.
   Сопоставим еще два факта. 20 апреля 1920 года декретом Совнаркома (т. е. Ленина) была закрыта Троице-Сергиева Лавра, а все ее имущество изъято. 21 апреля 1946 года Лавра была от-крыта, более того, при ней возникли Духовная семинария и Ду-ховная Академия. Открыта была Лавра не как-нибудь, а в Пасхальный день. Можно представить себе, какое было там ликование. Оппоненты тут как тут: “Это Сталин заигрывал с народом, чтобы устоять в войне”. “Жареный петух в темечко клюнул”. Но в 1946 году никакого нашествия уже не было, была полная победа. Так что аргумент отпадает.
 Вспоминаю, как отмечался юбилей Ивана Андреевича Крылова. Это было национальное, всенародное торжество и празднование с гуляниями по всей Москве на Манежной площади. Это Сталин напоминал народу, что он великий народ. Я уж не говорю о торжествах по случаю 800-летия Москвы.
 Доказать не могу, но убежден, что проживи Сталин еще несколько лет, он провозгласил бы себя императором.
  Между прочим, никто не заметил, когда и как он снял с себя звание генсека. Да, последние пять лет своей жизни он генсеком уже не был. Кем же он был? Просто Сталиным. Да он и без провозглашения был фактическим самодержцем, если забыть, что монархия должна быть народной. Впрочем, разве народ, несмотря на зверства, творимые им на протяжении своего властвования, не любил его самозабвенно? Разве не рыдали в дни его похорон миллионы россиян, начиная с домохозяек, кончая Маршалами Рокоссовским и Жуковым (а ведь Рокоссовский успел уже “посидеть”, прежде чем его позвали командовать). Разве сотни стихов и песен о Сталине не говорят о фанатичной и все же во многих случаях искренней любви к этому неоднозначному человеку? А о Хрущеве или о Брежневе? Одни анекдоты.

[Judas]

Честно говоря, я не очень понял, что вы пытаетесь доказать этим письмом. Но если вы говорите о соответствии курса Сталина национальным интересам, то ваш пример, демонстрирует скорее соответствие интересам государственным. А это далеко не одно и то же.
А по поводу Духовной Академии, например, все вообще донельзя просто - в период войны раскрылся колоссальный потенциал православной церкви, как ловца душ. Для большевиков это, видимо, стало откровением. И естественно ее стали использовать также в целях проведения гос. политики. Но никак не национальной.
Вообще говоря, как-то странно слышать о какой-то позитивной национальной политике большевиков по отношению к русскому народу.    Ленин - право на самоопределение и как итог развал РОССИЙСКОЙ Империи. Затем граданская война. Сталин - репресии по отношениию к остаткам старой интеллигенции и фактическое уничтожение генофонда русского народа. Хрущев странные эксперименты в области сельского хозяйства и его полный развал. Передача Крыма Украине. Брежнев - явная геронтократия и усиление местных национальных элит ввиду ослабления центральной власти. Итог - центробежные процессы в советских республиках, на поднятие котроых было брошено множество русских специалистов, которые теперь остались за границами РФ. Про период гонки на ктафалках и говорить то особо нечего. Ну и венец деятельности этих уважаемых борцов за свободу, равенство и братство - период правления М.С. Горбачева, непродуманные эксперименты которого приводят к распаду СССР. 
Теперь хотелось бы спросить - где тут позитив в национальной политике по отношению к русскому народу и поднятие его самосознания?

[Хронист]

Предлагаю вернуться к первоначально заданной теме.
Почему-то ответы на поставленный вопрос оказались вне поля обсуждения. А ответы в первом сообщении были неглупые. Например, указание на высокую вертикальную социальную мобильность в СССР.
Хочу предложить переформулировать вопрос:
"Почему, несмотря на всю нестабильность, сталинский режим не рухнул?"
Ведь вторая половина 20-х - начало 50-х годов были периодом крайней политической и социальной нестабильности.
И предложу парадоксальный ответ на вопрос, почему система все же рухнула в конце концов:
Потому что сталинский проект был успешно реализован.

[Yolka]

"Почему, несмотря на всю нестабильность, сталинский режим не рухнул?"
Ведь вторая половина 20-х - начало 50-х годов были периодом крайней политической и социальной нестабильности.
И предложу парадоксальный ответ на вопрос, почему система все же рухнула в конце концов:
Потому что сталинский проект был успешно реализован.

Не весь, к сожалению, не весь. Сталин был, прежде всего, человеком дела, по выражению Мухина – «делократом». Обладая феноменальными интеллектом, трудоспособностью и бескорыстием он сумел удержать вожжи в руках в самые тяжелые для страны времена. Во время его правления СССР, пусть ценой немалых жертв, из нищей аграрной страны превратился в крупную индустриальную державу с постоянно повышающимся уровнем жизни. Это, собственно, ответ на первый вопрос. Но вот замысел Сталина передать власть от партаппарата хозяйственникам осуществлен не был. А так была бы партия при лидерах в роли этакой официальной церкви, определяла идеологию и никуда больше лезть не имела права. Конечно, они спохватились. Не исключаю, что именно поэтому умер Сталин (неоказание медицинской помощи считается убийством?). И именно за это был убит Берия. Результат известен. Власть перешла к людям, для которых шкурные интересы были куда выше интересов государственных, и главное, которые не подлежали никакому контролю. Это и привело к печальному финалу.

[Lord Guan]

Потому что сталинский проект был успешно реализован.

Если основной целью этого проекта считать захват и пожизненное удержание власти над страной - то да, проект был вполне успешен (разумеется, если не верить некоторым, утверждающим, что Сталина Берия отравил).

[MIB]

Kris_Reid

 Кризис 1892 года

Точно, говорите, не выкачивались?

1. Гарантий дать не могу.
2. Несколько раз оговаривался, что модернизация ИМХО в РИ начинается с момента становления министром финансов Витте в 1894 году. А вот Вышнеградский за эти свои решения и потерял пост. После того, как его вынудили уйти в отставку МЖД Витте на его место и поставили, как единственого, предлагающего ясные взвешенные меры. Так вот, при Витте таких действий не производилось.

[MIB]

Yolka

Елки-палки, в какой уж раз повторяю: 400 тыс. умерло в лагерях, вместе с расстрелянными 1,2 млн. Цифры округлены в бОльшую сторону. Уголовники сюда не входят. Ну что за привычка, половину информации прочитать, а потом предъявлять претензии.

- Прошу прощения за невнимание. 

-А Ваш принципиально другой уровень цифр – лишний повод для магаданцев поиздеваться (см. Станислав)
-У нас в области над "лагерной" демшизой даже издеваться устали

- Не надо ИЗДЕВАТЬСЯ. Надо объяснить, ПОЧЕМУ Вы отказываетесь признать эти цифры. Я же не издеваюсь над Вашими цифрами или мнением Станислава, я пытаюсь их обоснованно критиковать. Я не хочу сказать, что я кругом прав, но я излагаю доказательства совего мнения. Т.к. источники, как я уже сказал, тенденциозные, я предложил просто подумать логически.  Попробуйте то же сделать с моими цифрами.


Вообще-то раскулаченных отправляли именно в ссылку (спецпоселения).  Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область.

Ну да. А результаты коллективизации назывались "головокружением от успехов". А разборки в высших слоях партии "волюнтаризмом" или "отдельными перегибами". Ссылка (спецпоселение) человеческим языком - это и есть лагерная сисиема (ГУЛАГ). Я могу ошибаться в периодизации создания ГУЛАГа и его названиях. Идея в том, что систему эту можно называть как угодно, важно то КАК она работала.

Никоим образом. Более того, я даже не обвиняю Столыпина в том, что он вешал. Просто рассматриваю ситуацию.

- Принято.

Разве я употребляла термин «спецпоселения» в применении к столыпинской реформе? В этом, кстати, принципиальное отличие от раскулачивания. Раскулаченные не имели права сменить место жительства, а столыпинские переселенцы могли, что они и делали. Примерно половина семей (на самом деле, даже чуть больше) вернулись обратно через некоторое время, уже окончательно разоренные – и активно поддержали впоследствии революцию.

- Такие цифры откуда? Дайте пожалуйста ссылку. А потом, меня просто удивило сравнение реперессий и Столыпинской реформы. Рассматривать попытку из лучших крестьянских хозяйств создать основу фермерства для решения аграрного вопроса и НАКАЗАНИЕ политически неудобных групп населения как два паралельных процесса... ? Меня это смутило. Может, я не прав. Но тогда можно сравнить переселение чеченцев в 1942 г. и коллонизацию казаками Ермака Сибири. ИМХО, два паралельных процесса. Но сравнимых-ли?


Где и что я говорила про психологический фактор?

- Это я говорил.  Просто просил по этому поводу не оговоариваться. Извените, что плохо сформулировал мысль. 

Итак, имеем:  1. Процесс: а) столыпинская реформа – 6 тыс. повешенных, неизвестное количество расстрелянных в ходе усмирения восстаний; б) коллективизация – неизвестное количество погибших в ходе усмирения восстаний и при сопротивлении раскулачиванию.

а) Каких восстаний?
Б)
- Ну как же неизвестное:

http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t6/i.htm (очень неплохая ссылка для желающих сравнить уровни РИ и СССР в 20-е, 30-е гг.)
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006114/1006114a8.htm
http://orel3.rsl.ru/dissert/bulgakova_n_i/EBD_585A_bulgakovaNI.pdf

 Точную цифру, как я уже говорил выше никто не назовет, но порядок цифр (см. 2-ую ссылку) есть.

2. Умершие в дороге и после переселения: а) столыпинская реформа – 1,99 млн. семей переселенцев, данные по смертности не учитывались; б) коллективизация – 388 тыс. семей переселенцев, из них умерших в пути - неизвестно, после переселения - 140 тыс. человек. 

- Откуда цифра смертности 1,99 млн. в дороге и после переселения для Столыпинских реформ?

Результат: а) столыпинская реформа – плюсы: распашка целинных земель в Сибири и Казахстане, увеличение посевной площади на 14%; минусы: не произошел переход к интенсивному с/х, возникла огромная масса безземельных, озлобленных людей, число жертв не учитывалось, но, без сомнения, велико. б) коллективизация – плюсы: с/х развивается как экстенсивно (посевная площадь увеличилась на 40%), так и интенсивно (механизация, удобрения и др.); минусы – большое число жертв.
(данные по С.Кара-Мурза)

- Столыпинская реформа не закончена. Если бы Сталина убили в начале 1930 года - гарантирую Вам, коллективизацию рассмтривали бы только как УЖАСАЮЩИЙ процесс истребления населения. А завершенная, она дала ряд плюсов, о которых Вы говорите. (хотя не совсеми плюсами я согласен - см.ссылки). Как можно сравнивать доведенный до логической точки процесс, с проведенным от силы на четверть? И говорить о их результатах?