Причины стабильности сталинского СССР.

[Lord Guan]

А почему это я должен сравнивать? Пусть сравнивают те, кто выдвинул этот очень странный тезис о стабильности.

И что тут вообще сравнивать?

Можно, конечно, при желании сравнить численность фермеров США, погибших в результате Великой депрессии, с самыми скромными оценками человеческих потерь от сталинской коллективизации.

Можно сравнить стабильность вермахта и РККА в 1937-1941.

Можно сравнить обеспеченность жителей СССР продуктами питания в середине 20-х и начале 30-х годов.

Много чего можно сравнивать - выйдет всяко не в пользу сталинистов.

А что касается кризисов после войны - да сам факт, что сталинская система не пережила своего создателя и есть самый большой ее кризис. Трех лет не прошло после смерти вождя - и вся его система оказалась полностью демонтирована. Вот уж кризис так кризис.

А главное - Рузвельт не устраивал Великую депрессию в США - он с ней боролся. А вот кризисы в СССР верные сталинцы устраивали сами, своими руками и вполне сознательно. Ибо, повторяю, по-иному они управлять страной просто не умели.

[MIB]

   А потом я тут по поводу лекций посмотрел статистику развития той самой РИ начала 20в. и сталинского СССР 1937 - 1942 гг.
  Товариши, в нач. 20 века мы развивались успешней.
- Германия 51% годового роста
- РИ 62% годового роста.
- 1898 г. Витте выиграл таможенную войну у Германии.
- остальные гос-ва мира от Герминии на версту отстают.
- по донесениям англицкого посла в РИ Россия к 1940 г. экономически станет САМЫМ сильным гос-вом мира при условии сохранения условий реформ Витте и Столыпина.

СССР 1937 - 1942 гг. 1-2 место в мире с США. Кстати это тоже спорно, учитывая Германию 1941 г. (до 22 июня).

Цена. РИ - сословная неограниченная монархия с некоторыми проблемами.
СССР - милионы погибших, милионы репрессированных, демографический кризис сегодня.

[MIB]

   Так это я к чему? О какой стабильности в этих условиях говорить можно? Если в начале разрушили что-то лучшее - потом на этом лучшем воздвигли изначально худшую идею - потом худшую идею отбросили, кто в нее верил, тех перебили, потом просто так еще многих перебили - потом случайно так выиграли войну - потом система рухнула и на безсистемье попробовали построить систему отрицающую систему безсистемья (вр я загнул!!!!) - а потом все это рухнуло. Точка. Чему удивлятся? В чем вопрос?

[ovchin]

Трех лет не прошло после смерти вождя - и вся его система оказалась полностью демонтирована.
Вовсе не полностью. В Америке при ФДР прошли более значительные преобразования, но мы не говорим, что тогда американская система "полностью рухнула".

Можно сравнить обеспеченность продуктами питания в середине 20-х и начале 30-х годов.
такого тоже не надо. О сталинской системе можно говорить после 1938 года; не ранее ежовских чисток НКВД - ключевого силового ведомства. А что ставленники троцкистов устроили голод на Украине в начале 1930- х гг. - к "сталинской системе" это не относится

Можно, конечно, при желании сравнить численность фермеров США, погибших в результате Великой депрессии с самыми скромными оценками человеческих потерь от коллективизации.
и так не надо. Система может уничтожить половину населения - но стать очень устойчивой.

Сталинская система (после 1938 г.) стала более устойчивой внутренне - гораздо меньше кризисов, усилившись при этом относительно своих (западных) конкурентов - обеспечив внешнюю устойчивость.
В частности, она оказалась устойчивой при таком глобальном кризисе как война с Германией - а германская система, в этом кризисе оказалась неустойчивой.


А объяснять крах СССР можно по разному. Кое- что выше говорилось.  Я объясняю деградацию СССР отсутствием эффективной теории политического управления (подобной, скажем, конфуцианству в Китае) и, соответственно слабой компетентностью в делах социального управления любой правящей верхушки; исключая случаи гениев, подобных Сталину, интуитивно находящих оптимальные решения.


Если в начале разрушили что-то лучшее - потом на этом лучшем воздвигли изначально худшую идею -...
Выше в разделе "Репрессии" на этот счет кое- что говорилось, если будет время, гляньте.
Можно еще вспомнить итоги войны "динамично развивающейся Российской Империи"  с Японией.

[Norin]

Вовсе не полностью.
Через три года началось разрушение системы, причём полное.

исключая случаи гениев, подобных Сталину, интуитивно находящих оптимальные решения.
Лагеря, шарашки, этнические чистки, коллективизация. Какие-то не очень приятные «гениальные» решения. Да, лагеря дали много почти бесплатной рабочий силы (рабов), но как-то восхвалять за это не хочется.

[ovchin]

Через три года началось разрушение системы, причём полное.
Если вы имеете в виду, что со времен Хрущева троцкисты получили больше свободы разрушать экономику и культуру государства, клеветать на русский народ и его историю - это еще не было полным разрушением сталинской системы. Потому что они были существенно ослаблены в сталинский период.

[MIB]

ovchin

- Обязательно взгляну, не все еще прочитал, извиняйте 
Просто сижу только второй день (ночь) и времени мало, а тем интересных - уйма.
- Про русско-японскую и прочее-прочее и Витте и Столыпин говорили четко "НЕТ". так что это не нарушает мои условия, если бы все было так, как они говорили. я ж говорю, статистику к лекциям готовил. 

[MIB]

   а потом, Япония +США+Англия - не много-ли против одной России, на Дальнем Востоке, к большой войне не готовой. В общем спорно это, сопрно. А вот цифры темпов роста - нет. И погибших - нет.

[Norin]

Через три года началось разрушение системы, причём полное.
Если вы имеете в виду, что со времен Хрущева троцкисты получили больше свободы разрушать экономику и культуру государства, клеветать на русский народ и его историю - это еще не было полным разрушением сталинской системы. Потому что они были существенно ослаблены в сталинский период.

Я имею ввиду динамику развития экономики СССР с конца 50-x.

Начёт науки, что-то развивалось, что уничтожалось. Именно при Сталине кибернетика, а также генетика были объявлены "лженауками".

[Lord Guan]

2 ovchin

О сталинской системе можно говорить после 1938 года ...

Ага, надо полагать, Сталин стал главой государства СССР лишь в 1938 году. А ни за что, происходившее в стране до этого, ответственности не несет. А коллективизацию, индустриализацию и прочие реформы проводили преступными методами преступные троцкисты.

Но тогда и заслуги Сталина в создании индустрии и колхозного строя нет никакой. Так и запишем: индустриализацию и коллективизацию, позволившие СССР выиграть войну, провели гады-троцкисты. Иначе нелогично получается: все достижения приписываем Сталину, а все провалы сваливаем на врагов.

Нет уж: коль скоро Сталин полновластно правил СССР по меньшей мере с 1927 года, так пусть отвечает за все: и за достижения, и за провалы.




Сталинская система (после 1938 г.) стала более устойчивой внутренне - гораздо меньше кризисов, усилившись при этом относительно своих (западных) конкурентов - обеспечив внешнюю устойчивость.

Да уж, устойчивей не бывает. Как внешне, так и внутренне. О том, что все военное строительство вплоть до 22 июня 1941 не вылезало из глубочайшего кризиса, вспоминать будем? А финская война 1940 - это Вам не кризис?


Система может уничтожить половину населения - но стать очень устойчивой.

А если уничтожить вообще все население, то система станет максимально устойчивой. Ее стабильность тогда не сможет поколебать ничто под Небом.


Если вы имеете в виду, что со времен Хрущева троцкисты получили больше свободы разрушать экономику и культуру государства, клеветать на русский народ и его историю - это еще не было полным разрушением сталинской системы.

Да не было ничего этого во времена Хрущева. Экономика была на подъеме (и даже в космос полетели), на народ и историю никто не клеветал - наоборот, массу вполне патриотических книжек о войне выпустили, с культурой тоже вроде никаких ухудшений не наблюдалось. Пороки сталинской системы разоблачили, невиновных реабилитировали - это факт, ну так ведь Сталин - это же, однако, не русский народ.
 

[ovchin]

Значит, надо четче определятся с термином "сталинская" система. Для меня (и, думаю, для многих) критическим моментом перехода к таковой является  ликвидация троцкистов во всех звеньях управления. Можно ли считать систему "сталинской" если в ключевом силовом ведомстве сидят явные и тайные его противники?
Пусть Сталин руководитель с 1927 г. (а генсек еще раньше  - ну и что) - даже силовые ведомства он тогда не  контролировал.

Но тогда и никакой заслуги Сталина в создании индустрии и колхозного строя нет никакой. Иначе нелогично получается: все достижения приписываем Сталину, все провалы сваливаем на врагов.
 Главная заслуга Сталина - ликвидация врага народа Троцкого и его приверженцев. Ликвидация врагов народа консолилровала общество. Без этого оно было бы более неустойчивым.

О том, что все военное строительство вплоть до 22 июня 1941 не вылезало из глубочайшего кризиса, вспоминать будем?
В предыдущих темах говорили. Так много, что даже забывается, кто войну с Германией выиграл.
Но если кризис перед выигранной войной "глубочайший", то как назвать положение дел перед войной проигранной, да еще не с Германией а  Японией? Тогда опять поучается, что в относительном смысле кризис при Сталине ниже чем до революции.

[Lord Guan]

Пусть Сталин руководитель с 1927 г. (а генсек еще раньше  - ну и что) - даже силовые ведомства он тогда не  контролировал.

А кто же их тогда контролировал? 

И как вообще Сталину удалось просидеть 11 лет (1927-1938) на посту главы государства, если силовые ведомства все это время контролировал не пойми кто? 

Главная заслуга Сталина - ликвидация врага народа Троцкого и его приверженцев. Ликвидация врагов народа консолилровала общество. Без этого оно было бы более неустойчивым.

Вы хоть какие-нибудь факты в доказательство того, что те, кого "ликвидировал" Сталин в 1937-1938, были хоть каким-то образом связаны с Троцким, привести можете?

А кроме того, я с трудом себе представляю, как общество, в котором царит атмосфера подозрительности, страха и доносительства, может стать более устойчивым.

В предыдущих темах говорили. Так много, что даже забывается, кто войну с Германией выиграл.

Интересно, ну почему все доводы сторонников Сталина всегда в конце концов сводятся к одному-единственному: "А зато СССР под его руководством выиграл войну!". 

Представьте себе, можно перед войной находиться в глубочайшем кризисе, и тем не менее войну выиграть. Стоить победа будет недешево - но победить можно, что мы и сделали.

А о том, почему СССР выиграл войну, написаны толстые книги. Факторов, определивших победу, было очень много, война такого масштаба - штука сложная, однако. Списывать все только на некую консолидацию общества (что бы мы под этим ни понимали) - вряд ли правомерно.

Но если кризис перед выигранной войной "глубочайший", то как назвать положение дел перед войной проигранной, да еще не с Германией а  Японией? Тогда опять поучается, что в относительном смысле кризис при Сталине ниже чем до революции.

Если бы в войну с Японией вложили такие же силы, что и в войну с Германией, от той Японии осталась бы дырка на карте. Вот только был ли смысл напрягаться из-за каких-то лесоразработок на реке Ялу?

Ну проиграли войну Японии, ну и? Япония оккупировала Россию и уничтожила русский народ? Кризис-то в 1905 в России, как известно, имел место, и совсем не детский, но война с Японией тут далеко не основную роль играла.

И вообще: выше, ниже - какая разница? И в 1905 Россия была нестабильна, и в 1941 стабильности тоже и близко не было.

[ovchin]

Вы хоть какие-нибудь факты в доказательство того, что те, кого "ликвидировал" Сталин в 1937-1938, были хоть каким-то образом связаны с Троцким, привести можете?
http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text3.html

я с трудом себе представляю, как общество, в котором царит атмосфера подозрительности, страха и доносительства, может стать более устойчивым.
А каким вы представляете себе общество, членам которого предлагается стать "топливом для разжигания мировой революции"?
При троцкистах русскому народу незачем и воевать было бы с Гитлером - тот хоть помереть спокойно даст.


 И как вообще Сталину удалось просидеть 11 лет (1927-1938) на посту главы государства, если силовые ведомства все это время контролировал не пойми кто?
Ну как это "не пойми кто"? Ягода, например.
Вам, кстати, убийство Кирова или отравление Горькогог  не говоит, что ен такая уж спокойная жизь была у Сталина в то время?
А победил - перехитрил их вот и все.

Интересно, ну почему все доводы сторонников Сталина всегда в конце концов сводятся к одному-единственному: "А зато СССР под его руководством выиграл войну!"
Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.
Во- вторых, главным доводом в стравнении разных футбольных команд, например, является результат их игры - что в этом удивительного.
И здесьь тоже сталинская система  оказалась устойчивее гитлеровской, что показал опыт их прямого столкновения.

Списывать все только на некую консолидацию общества
Не списываю все, а считаю важным фактором.

Если бы в войну с Японией вложили такие же силы, что и в войну с Германией, от той Японии осталась бы дырка на карте.
Вот это было бы интересно обсудить. Хубилай хан помнится тоже собирался Японию в порошок стереть, но у него хоть флот был (вначале. А потом этого флота у него не стало).

[MIB]

Всем, потому что с цитированием у меня проблемы.

1. Сталин - глава государства.
   Это официально ложь. Сталин до 1939 г. не занимал НИ ОДНОГО ведущего поста в стране. В 1939 ((1941) могу путать), он стал председателем совета министров. (нар.комов.) Ленин официально тоже ни одной ключевой должности не занимал. Это позволяло лидерам РКП(б) оставаться "над" схваткой государства и общества. Никаких генсеков у нас и в помине не было до принятия устава новой партии КПСС в 195-лохматом году. Так что не надо лохматить Сталина на генсековский пробор.

2. О Сталине, забитом троцкистами.
   Это реально ложь. После дела о промпартии 1928- 1929 г., шельмовании правоуклонистов 1929 - 1931, делах о политических элитах Петрограда не верных в ПРИНЦИПЕ сталинскому рехиму не осталось в ПРИНЦИПЕ. После 1934 (политическое убийство Кирова(Кострикова)) вычищали уже приспособленцев на теле партии, не согласных ЛИЧНО со Сталиным, а не с построением коммунизма в отдельно взятой стране. ТРОЦКОГО из страны выгнали в начале 1930-х. Троцкий - мировая коммунистическая величина. А вы - "троцкисты, троцкисты..." В 1937 году троцкисты уничтожались в ИСПАНИИ, куда на одного военного советника зачылалось три агента НКВД для ботьбы с троцкизмом, процветающем в Испании. А Троцкого под конец 30-х зарубили ЛЕДОРУБОМ в Мексике. А у вас в СССР их никак не выведут к 1939 г. (А в Испании и Мексике уже успели). Чтож так плохо то? Или из числа 2 - 20 млн. человек (цифры очень рознятся, поэтому такой диапазон) репрессированных (половина - политические) троцкистов не было? Странно...

[MIB]

ovchin

А каким вы представляете себе общество, членам которого предлагается стать "топливом для разжигания мировой революции"?
При троцкистах русскому народу незачем и воевать было бы с Гитлером - тот хоть помереть спокойно даст.
   Чего? В отличии от сталинизма, пропагандирующего построение коммунизма в 1 стране, Троцкизм проповедовал перманентную мировую революцию!!! Лидер коминтерна - Каменев - троцкист. Это Гитлеру в панике надо было быть от Троцкого, который и на Польшу нападение в 1920 г. санкционировал, до Германии пытаясь добраться!!! А со Сталиным и договориться можно. Может ТОТ ГИТЛЕРУ и помереть спокойно даст.
   Если очень резко ответил, извиняйте  просто очень мысль странная ИМХО.

Ну как это "не пойми кто"? Ягода, например.Вам, кстати, убийство Кирова или отравление Горькогог  не говоит, что ен такая уж спокойная жизь была у Сталина в то время?
А победил - перехитрил их вот и все.
 
  Убийство Кирова произошло с ведения ОГПУ. Это, скорее всего, (очень много противоречащих друг другу мнений) политическое убийство ПО ПРИКАЗУ Сталина т.к. с Кирова сняли охранение по приказу сверху. Выгодно это убийство было только "другу" Кирова - ИВ. Он так почистил ряды 14 съезда партии (выступившего прикрыто против него и предложившего кандидатуру Кирова), что там 120 из 1400 (по моему, лень в источники лезть) осталось.
   Перехитрил - это да. Путем тотального уничтожения одних руками других. Чтоб и этих потом новыми руками уничтожить... и т.д.

Во-первых, не только. Один из важных доводов я приводил: переориентация политичкского курса на более соответстующий национальным интересам.

Это каким же? Пол страны в лагерь? Пол - в донощики?

Во- вторых, главным доводом в стравнении разных футбольных команд, например, является результат их игры - что в этом удивительного.
И здесьь тоже сталинская система  оказалась устойчивее гитлеровской, что показал опыт их прямого столкновения.

Это с прибавлением команды союзников к нашей? Две против одной? И не надо про малую роль союзников. Японию в 1941 г. на Дальнем востоке не хотите? Скажите спасибо США. А Ромеля под Москвой с тк? Спасио англичанам. А 20 охранительный хивизий? Спасибо французам. А нашу армию без еды (я молчу про танки, пушки, самолеты, машины - а то тапкасми побъют) в 1941 г.? Спасибо лендлизу. Это соломинка в сравнении с нашим вкладом в войну. Но соломинка (ее отсутствие) спину слону ломает. Так что по командам 2-1. Счет?

Вот это было бы интересно обсудить. Хубилай хан помнится тоже собирался Японию в порошок стереть, но у него хоть флот был (вначале. А потом этого флота у него не стало).
   У США 2 бомбы были. А потом Хиросимы и Нагасаки не стало...  А флот погиб в шторме (ками-кадзе "священный ветер" - это оттуда).

Еще раз прошу прощения, если мои высказывания покажутся кому то оскорбительными. Это только манера высказывать мысли