Сербия и Гаага

[chetnik]

Если одна сторона только помогает а вторая только принимает помощь то это называется не союз а паразитизм.

К тому же, одна сторона уже давным-давно не помогает. Напрасно тревожитесь. Это-то меня и беспокоит.

[S1]

То Четник:Не понимаю,по вашему национальная идентификация- это желание помогать Сербии? И предназначение России именно в этом? Так по вашей постановке проблемы? Насчет символов согласен,вопрос в том какие именно это символы и опять же - какое это имеет отношение к Сербии? А в долгосрочной переспективе если нам,упаси боже,придется иметь дело с Китаем или с НАТО помогут ли нам балканские друзья?
"Режиссеры?актеры?писатели?" Есть конечно,а где их нет.Но вот к примеру на этом форуме в разделе Фантастики много сербских писателей?
P.S. Поймите правильно,я вовсе не против помощи Сербии на личном уровне.Если вам совесть или вера велят взять автомат и идти бить албанцев/боснийцев/хорватов то это сугубо ваше дело.Я против втягивания в эту игру государства,во всяком случае в нынешних условиях.Возможно в будущем условия и изменятся.
P.S. Может сообщите и свою национальность/гражданство/веру?

[chetnik]

Но вот к примеру на этом форуме в разделе Фантастики много сербских писателей?

Много японских?

Отношение к балканским славянам один из аспектов этой самой идентификации. Особенно, если хорошо знать историю.

РФ, русский, православный христианин.
Чего, соб-но, в отличие от вас, не скрываю.

[chetnik]

Почти случайно вышел на ключевой момент - о самоидентификации нации и истории.
Пожалуй, народ жив, пока есть его историческая память, да.
К примеру, почему фины остались финами?
Очень яркий пример - всего лишь благодаря народному эпосу, передаваемому от поколения к поколению чуть ли не с фанатизмом.

[S1]

А я русский(на половину) и не православный,хотя и христианин.И тоже этого не скрываю,но отношение к балканским славянам отнюдь не считаю частью этой самой идентификации.И я всегда считал,что история России вершилась в России,оказывается в Сербии.

[chetnik]

И я всегда считал,что история России вершилась в России,оказывается в Сербии.

Передергиваете.
Судьба Америки, к примеру, решалась в Испании и Протугалии, но никого это не напрягает.
А Сербию - считаю, да. Частью, причем неотъемлемой. И памятник в Москве знаю не только как место тусовки геев.

[chetnik]

...не скрываю...
а национальность - это мое личное дело.

Показалось?

[Вук Задунайский]

Киса, и эти люди говорили мне, что балканская проблематика неактуальна!

Именно такие вот ожесточенные споры как раз и говорят о том, что связь наша с сербами не прервана, и что происходящее на Балканах сейчас играет для страны определенную (и немалую!) роль. Иначе просто спора не было б

Gunchik, если вы ставите Югославию на одну ступень с Третьим рейхом, то наша с Вами беседа здесь теряет всякий смысл. У всего есть предел. Завтра кто-то сравнит Вас с Гитлером и придет убивать за его прегрешения - что Вы ему ответите? Это не просто натяжка фактов - это глумление над трагическими судьбами миллионов людей. В том числе миллионов сербов, погибших в годы Второй мировой от того же самого Рейха.

S1, "От сербов кроме неприятностей - ничего".
Эта фраза оскорбительна - Вам придется взять ее назад. А то другие с полным правом начнут говорить, что от каких-нибудь католиков (например!) ничего, кроме неприятностей - и это будет несправедливо по отношению к ним.

Никто не зовет Вас никуда с ружьем - где Вы это увидели? Никто не втягивает страну ни в какой конфликт. По той простой причине, что мы тут не обладаем соответствующими полномочиями Но позицию по данному вопросу формировать давно пора. chetnik правильно говорил о самоидентификации. Подозреваю, что осознание славянской общности - это прекрасная база для новой национальной идеи. Смахнем пыль времен с трудов наших дореволюционных авторов о славянской федерации - чем черт не шутит? Разумеется, Россия при таких раскладах должна соответствовать своему предназначению, а не плестись в хвосте у Запада в качестве "догоняющей цивилизации". Я не спорю - это крайне непросто. А кто обещал, что будет легко?
Что касается ожидаемой Вами помощи от сербов - то это в чем-то даже... инфантильные рассуждения. Помощи ждут обычно дети и инвалиды - взрослые и здоровые ее оказывают. Если Россия хочет выжить, ей придется быть сильной, если она будет сильной - ей придется оказывать помощь и разрешать конфликты. Любая империя рождается как способ разрешения конфликтов - почитайте Хардта и Негри, там хорошо об этом написано.

Теперь по цифрам. Правдивых цифр нет ни у кого - ни у сербов, ни  в Гааге. Потому, что их нет вообще. Потому, что была война, был бардак, потому что многие врали и фальсифицировали. Убитых сербов неоднократно записывали в боснийцев и косовар. Но по косвенным признакам (динамика миграционных потоков) можно установить, сколько сербов пропало и с каких территорий (счет идет далеко не на сотни!), а также кто теперь на этих территориях проживает и в каком количестве. Тема эта интересная, и я обязательно рассмотрю ее поподробнее в одном из отдельных тредов.

Истории о том, как поссорились Тито со Сталиным, конечно, интересны, но ни тот, ни другой не были национальными лидерами (!). В своих государствах они вели себя подчас, как интервенты, а то и хуже. И ни тот, ни другой не принадлежали к государствообразующим нациям. Так что ссора их - это не ссора Сербии с Россией. Это ссора двух авторитарных правителей, пагубная для народов.

[Змей]

Вашу логику послушать, так проклятые индусы развалили Британскую империю
 Проводя такие параллели, нельзя забывать, что отличие Британской империи от Советской (и Югославии) была представленность в элите всех народов. Нельзя сказать, что при хорвате Тито его оотечественникам жилось хуже, чем сербам. Но даже и в королевскую Югославию, где до 1939 года, претензии хорватов имели обоснования они пошли сами, а не были завоеваны.

Список я приводил в ответ на цитату "В Гааге судят пока только одних сербов. Всё остальное пока без ответа...". Надеюсь вы не будете спорить, что там не одни сербы?
А вам показали, кто из списка сколько получил. И получилось. что почти все несербы отделались легким испугом. Плюс президенты Сербии и РСК умерли в тюрьме при странных обстоятельствах, президент РС скрываются, а  лидеры Хорватии, Боснии и Косово мирно скончались в окружении любящих родственников. И с чего бы это?

По другим зонам конфликта я данных не нашел, могу разве что привести данные об албанских беженцах, количество которых значительно превышает сербское население Косово
Причем изрядная часть их бежала от натовских бомбежек, ибо бомбы национальность не разбирают.

Истории о том, как поссорились Тито со Сталиным, конечно, интересны, но ни тот, ни другой не были национальными лидерами (!). В своих государствах они вели себя подчас, как интервенты, а то и хуже
  Не буду говорить за Сталина, ибо тут не о нем, но именно при Тито при всех его недостатках Югославия достигла пика по части и благосостояния, и международного авторитета. Ни Сербия XIX - XX вв. ни первая Югославия тут и рядом не стояла.

[Вук Задунайский]

Змей, "именно при Тито при всех его недостатках Югославия достигла пика по части и благосостояния, и международного авторитета. Ни Сербия XIX - XX вв. ни первая Югославия тут и рядом не стояла".

Этот вопрос мы еще обсудим! Но на мой взгляд, Югославия добилась бы многого и без Тито - с другой стороны, именно Тито заложил в фундамент Югославии несколько бомб замедленного действия.

[Змей]

именно Тито заложил в фундамент Югославии несколько бомб замедленного действия
Увы, страна была такой бомбой с момента создания.

Но на мой взгляд, Югославия добилась бы многого и без Тито
Не помню там особых достижений в 1918-41 гг.

[Вук Задунайский]

Роль личности в истории - непростой вопрос. Какова была истинная роль Тито в успехах Юголавии - не берусь подсчитать. Но в данном случае есть у меня подозрение, что успехи эти носили объективный характер.

[Змей]

  И где была эта объективность в 1918 - 41 гг., когда Югославия начинала с куда более благоприятного старта. Тогда Хорватию, Словению, Боснию и Македонию - война почти не затронула, а в 1945-ом в руинах было все.

[Вук Задунайский]

Не срослось

[Змей]

 Неубедительно. Кстати, вопрос об экономической подкладке дружбы, при всем цинизме достаточно актуален. Например росту симпатий к Белоруссии способствуют ее товары, популярности Абхазии - курорты, а вот Белград российского обывателя ничем заинтересовать даже не пытался. Хотя бы пиара ради.