Адгемар Кагетский - II

[Эледем]

Дарлав, судя по предлагаемой версии Дримера - дело не совсем так обстоит. Как раз белый Лис предполагал, что бириссцев будут вытеснять за перевал, где их встретит разрозненная толпа казаронов, которую предстоит втоптать в грунт, "отступающим диким горцам".
  Вряд ли талигойские войска тут же убрались бы за Рассану. какой же в этом смысл? Другое дело, что поселенцы могли туда и не вернуться в итоге. Но это уже иной вопрос ИМХО.

[Valeria]

Эр Эледем, а какая. по большому счету Адгемару разница, что именно предпримуи варастийцы?
Он-то в любом случае оказывается в выигрыше.
Выставят талигойцы мощные кордоны, перерезав "диким бириссцам путь в Варасту - очень хорошо! Обозленные дикари нападают на Кагету, Адгемар созывает казаронское ополчение и...
Не станут выставлять кордоны, просто уйдут за Расанну, оставив дикарям выжженную землю - опять-таки очень хорошо! Грабить дикарям некого, а они уже разухарились. И теперь нападают на несчастную Кагету... и далее - по первоначальному сценарию.
Так и так - Адгемар в выигрыше - со всех сторон: гоганские деньги отработал (устроил Ьалигу веселую жизнь? Устроил!); перед Талигом ни в чем не виноват (а при чем тут он? Вон, эти дикари и на Кагету напали, уроды!); казаронов истребил...
Все по плану

[Эледем]

Эреа Валерия, в принципе, конечно, это возможно. Но тут слишком большое количество разветвлений вариантов есть. Я просто вариант Дримера попытался чисто формально рассмотреть.

[m12]

Станислав

Как обещал попадаем в этот топик.
Все это хорошо и красиво расписано. Но почему вдруг врагом номер один стала Гайифа. Разве есть хоть одно упоминае о конфликте казарии с ней? С холтой - да, с нухутцами - да. А это опасные противники и казарии понадобятся союзники. Барсов маловато. Талигойцы за Сагранну соваться не собираются. Кто остался - Гайифа. А сильный союзник Гайифы Талигу не нужен. Как итог у казаронов забирают стратегичсекие проходы в горах, и отдают другому локальному союзнику в верности которого сомневаться причин нет. И потом. при раскладе дружбы с Казарией зачем отдавать приграничные земли  баронам-адуанам?

[Станислав]

М12, а если зайти с другой стороны и задуматься: а нужна ли сильная Кагета Гайифе? Её вполне устраивает и текущее положение вещей (до начала КНК): страна со слабой центральной властью, не несущее угрозы самой империи. От степняков защищает – и ладно.

Зайдём с другой стороны: а выгодно ли самой Кагете и далее пребывать в статусе «банановой республики»? ИМХО, не выгодно. Вот и Адгемар придерживался схожей точки зрения. Однако укрепление центральной власти (а затем реформа административная, военная и т.д.) способны превратить Кагету в страну, играющую заметную роль в жизни юго-востока Золотых Земель. А это выгодно Империи? Нет, не выгодно. Обратите внимание: всё окружение Гайифы – это слабые, не несущие никакой военной угрозы для Паоны государства. Агария, которую, как оказывается не бил только ленивый. Клавия и Йерна - которые по своим размерам и географическому расположения не способны нести серьёзной угрозы для павлинов (возможные союзники – слишком далеко, а общая граница с Империей – слишком велика), ну и Кагетская Казария неспособная ни на что большее, чем на войну с холтийскими кочевниками. Ах да, есть ещё Талиг, но вот тут как раз исконно-посконно мирное Гайифское государство делает всё возможное, что бы исправить это недоразумение.

Так что Вш тезис, что Талигу не нужен сильный союзник Гайфы не верен. Это Гайифе как раза не нужен сильный союзник, имеющий с ней общую границу.

Что касается военной угрозы холтийцев и нухутцев, то как мне кажется Вы немного преувеличиваете. Последние восемьдесят лет все набеги кочевников отражались исключительно регулярной армией Кагеты. То же было и в случаях с Нухутским султанатом (сказать по правде я довольно скептически отношусь к военному потенциалу того же султаната, этого «виртуального» государства-недоразумения).

И опять же хочу повторить свой тезис: слабая Кагета выгодна Гайифе, которая использует её как буфер межу собой и степняками, а также как рынок для своих товаров. Кагета сильная – выгодна Талигу, который бы не отказался получить к себе в союзники сильного засагранского соперника Империи.

И потом. при раскладе дружбы с Казарией зачем отдавать приграничные земли  баронам-адуанам?

На тот случай, если власть в Кагете возьмёт не Баата, а "гайифский ызарг". Ну а если сын Седого Лиса воплотит отцовскую мечту в жизнь (то бишь станет абсолютным монархом и преврати Кагету в более-менее успешное и самостоятельное государство), то как мне кажется Барсовые ворота ему вернут, если этого потребует политическая картинка. 

[SIGMAR]

Зайдём с другой стороны: а выгодно ли самой Кагете и далее пребывать в статусе «банановой республики»? ИМХО, не выгодно. Вот и Адгемар придерживался схожей точки зрения. Однако укрепление центральной власти (а затем реформа административная, военная и т.д.) способны превратить Кагету в страну, играющую заметную роль в жизни юго-востока Золотых Земель. А это выгодно Империи? Нет, не выгодно.
Что касается военной угрозы холтийцев и нухутцев, то как мне кажется Вы немного преувеличиваете. Последние восемьдесят лет все набеги кочевников отражались исключительно регулярной армией Кагеты. То же было и в случаях с Нухутским султанатом (сказать по правде я довольно скептически отношусь к военному потенциалу того же султаната, этого «виртуального» государства-недоразумения).?

Гайифа - государство более мощное экономически, именно Гайифа снабжала Кагету артилерией, так что сильного союзника можно держать на прочном денежном поводке.

И опять же хочу повторить свой тезис: слабая Кагета выгодна Гайифе, которая использует её как буфер межу собой и степняками, а также как рынок для своих товаров.

Степняки когда нибудь уничтожат слабую Кагету, значит выгоднее сделать её сильной, но подконтрольной.

[Станислав]

SIGMAR

Гайифа - государство более мощное экономически, именно Гайифа снабжала Кагету артилерией, так что сильного союзника можно держать на прочном денежном поводке.

Улыбнуло.  Подскажите пожалуйста, как более отсталое государство, со слабой центральной властью, которая не может полностью контролировать своих подданных, может держать "на прочном дененом поводке"? Откройте секрет, если вас не затруднит.

Степняки когда нибудь уничтожат слабую Кагету, значит выгоднее сделать её сильной, но подконтрольной.

А вот тут просто не понял. А что, есть предпосылки к тому, что степняки когда-нибудь уничтожат Кагету? Цитату из Матчасти можно? 

[SIGMAR]

Улыбнуло. Подскажите пожалуйста, как более отсталое государство, со слабой центральной властью, которая не может полностью контролировать своих подданных, может держать "на прочном дененом поводке"? Откройте секрет, если вас не затруднит.

А с чего Вы решили, что Гайифа отсталое государство, почему-то большинство других государств принимают от неё денежную ,и не только, помощь.

А вот тут просто не понял. А что, есть предпосылки к тому, что степняки когда-нибудь уничтожат Кагету? Цитату из Матчасти можно?

Не знаю где найти цитату, но вода и камень точит!

[Станислав]

SIGMAR

А с чего Вы решили, что Гайифа отсталое государство, почему-то большинство других государств принимают от неё денежную ,и не только, помощь.

Хм, видимо произошло недоразумение, поскольку я ваш пост:

Гайифа - государство более мощное экономически, именно Гайифа снабжала Кагету артилерией, так что сильного союзника можно держать на прочном денежном поводке.

Понял следующим образом: Кагета платит за товар (в данном случае - пушки) и тем самым держит Гайифу "на поводке". 

В любом случае не совсем понятно из чего следует, что Гайифа при Адгемаре держала Кагету на денежном поводке. И совсем не понятно, почему вы считаете, что так может продолжаться и в будущем, если правители Казарии проведёт все необходимые реформы и превратят страну в сильное государство. С чего вдруг сильному государству продолжать исполнять роль "банановой республики" и жертвовать своими интересами для благополучия Паоны мне решительно не понятно.

Не знаю где найти цитату, но вода и камень точит! 

Простите, но это не аргумент.

[Dolphi]

В Гайифе также мистерии распространены, так что кой-какой кульДурный уровень у них там имеется. И неплохая фехтовальная школа.
Вопрос: раз Адгемар получал помощь от Гайифы, не мог он, дабы не попадать в зависимость от этого государства в плане денежном и политическом, усилить мощь своего государства?
И все-таки при всех своих методах Адгемар ведь демает о своем государстве, ИМХО. Хотя тип малопривлекательный.

[Хельги]

Что касается военной угрозы холтийцев и нухутцев, то как мне кажется Вы немного преувеличиваете. Последние восемьдесят лет все набеги кочевников отражались исключительно регулярной армией Кагеты. То же было и в случаях с Нухутским султанатом (сказать по правде я довольно скептически отношусь к военному потенциалу того же султаната, этого «виртуального» государства-недоразумения).

Хм... С этого места пожалуйста, поподробнее. Если можно, со ссылками на "Историю холтийско-кагетских войн в Круге Скал".  а то "исключительно регулярной армией Кагеты", "отражались" "все набеги кочевников", а уж тем более "виртуальное государство-недоразумение" требуют определённой аргументации.

[Станислав]

Dolphi

Вопрос: раз Адгемар получал помощь от Гайифы, не мог он, дабы не попадать в зависимость от этого государства в плане денежном и политическом, усилить мощь своего государства?

Встречный вопрос: а чем Вы думаете занимался Адгемар на Дарамском поле?  Как раз занимался усилением мощи своего государства путём упрочения власти казара, то бишь своей собственной. 

[Станислав]

Хельги

Хм... С этого места пожалуйста, поподробнее.

Что именно "поподробнее"? Что восемьдесят лет в Казарии не созывалось ополчение, есть информация в Матчасти:

В последние недели Дорак склонялся к тому, что бирисские разведчики врут. Они или не знают, куда подевались талигойцы, или знают, но не говорят, по крайней мере гайифцам. Возможно, о Рокэ слышал Адгемар Кагетский, но донесения из Равиата больше всего напоминали пьяный бред. Прознатчики единодушно утверждали, что Белый Лис созвал казаронское ополчение, чего не случалось уже лет восемьдесят. Предлог был смехотворный — вторжение некоего горного племени.

ОВДВ, сцена заседания Высокого Совета.

Если же учесть, что мы знаем, что Адгемар воевал с теми же кочевниками остаётся прийти к выводу, что в этом деле он обходился силами регулярной армии.

Что касается "виртуального государства" - то это мой личный таракан.  Если хочешь - могу попытаться объяснить своё мнение (отчего же не позабавить народ?) 

[Dolphi]

Адгемар ведь к независимости стремился. Причем к независимости, основанной на собственной политической и финансовой силе.
Не получилось.
Я вообще считаю Адгемара очень умным и проницательным политиком. Не его беда, что на пути ему встретился некто более умный и проницательный.

[Хельги]

Что именно "поподробнее"? Что восемьдесят лет в Казарии не созывалось ополчение, есть информация в Матчасти:

Про "посполито рушенне" я помню. Но где из этой цитаты следует, что набеги холтийцев отражались "всегда" и "исключительно регулярной армией Кагеты"? Тут масса вариантов имеется.

Что касается "виртуального государства" - то это мой личный таракан.  Если хочешь - могу попытаться объяснить своё мнение (отчего же не позабавить народ?) 

Было бы интересно, да.