Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 10:25:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Адгемар Кагетский - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Адгемар Кагетский - II  (прочитано 33404 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #15 было: 22 ноября 2006 года, 12:55:55 »

Радуга

Цитата
Перед ним был выбор -
или взять Робера и устроить над ним показательный суд еще более дискредитируя ЛЧ,
или "окончательно решить кагетский вопрос", устранив Агдемара.

Агдемар считал, что вариант № 1 оптимален.
Алва выбрал вариант № 2.

Кто-то из них ошибся. В любом случае - ошибся либо тот, либо другой. Если Вы считаете, что логика Адгемара была верной - значит ошибку допустил Алва.
Если Алва прав - Адгемар ошибся в решающий момент и возникает еще одна развилка:
или он не настолько великий политик, раз совершенно неверно оценил приоритеты Талигойского руководства
или у него изначально не существовало плана "все свалить на Робера" и решение было вынужденным.

Итак, начнём ставить точки над «i»:

Вариант № 1 – хорош и многообещающ для талигского руководства. Захват особо опасного мятежника (участник восстания им. Эгмонта, близкий друг Альдо Ракана, организатор или как минимум исполнитель «Варастийской трагедии») – это действительно выглядело бы как крупное достижение талигского руководства. Это всё равно что показательный процесс над Басаевым (если бы такой случился в нашем мире).

В принципе, Сильвестр при таком раскладе получает повод для очередной чистки ЛЧ. Ну как же, недобитые раканские выкормыши реально   посягнули на благополучие Талига. Манрику дана команда «Фас!» и последний усиленно роет землю в поисках возможного компромата.

Это если бы Эпинэ попал бы в Олларию. В чём я сильно сомневаюсь. Не исключено, что если бы Алве не удалось заготовка с «судом Бакны» (ну допустим, представим на минутку, что Адгемар просто не пришёл на переговоры, а прислал Бату) и Эпинэ попал бы в его руки, то на обратном пути в Тронко (а скорее всего ещё до Барсового ущелья) Ворон бы организовал бы побег для Иноходца. Зная Рокэ можно быть уверенным, Робер оказался бы на свободе, даже если бы сопротивлялся этому всеми силами.

Чем бы руководствовался бы Алва в этом случае? Скорее всего магическими соображениями. К моменту Излома Эпох  должно остаться в живых по одному повелителю стихий. Иначе говоря, Иноходец должен жить. А это условие и грядущий судебный процесс решительно не сочетаются между собой.

Итак, вариант № 1 Рокэ решительно не устраивает.


Вариант № 2.

В корне не согласен с тем, что кагетский вопрос после выстрела Ворона решился «окончательно». Ни в коем случае! Вопрос был отложен на неопределённый срок, до тех пор, пока Баата не собёрёт рухнувшее государство воедино (ИМХО, ему это вполне по силам).

Кагета никогда не смирится с существованием Бакранского государства. Мало того, что «Великая Бакрия» владеет стратегически важным караванным путём ведущий в Талиг, так в добавок к этому грязные пастухи были объявлены хозяевами жизни и смерти Равиата. С потерей Барсового ущелья ещё можно смириться, а вот со вторым – никогда. Рано или поздно Кагета потребует все отторгнутые земли обратно. И Талигу придётся решать с кем ему дружить: с виртуальным фантомом «Великая Бакрия» или с «молодым хищником» Кагетским королевством.

И окончательное решение Талига с кем ему дружить будет в первую очередь зависеть от самой Кагеты. Я много раз говорил и повторю ещё раз: одним из результатов политики Адгемара стал бы военно-политический союз между Талигом и Кагетой. Решающее условие для этого союза – Кагета должна преодолеть свою феодальную раздробленность и провести ряд реформ, направленных на модернизацию страны. Сильная Кагета – прямая угроза влиянию Гайифы в регионе и естественный союзник Талига. Слабая Кагета (какой она собственно и оставалась на момент смерти Лиса), неспособная дать отпор интересам «павлинов» для Талига просто неинтересна.

Так что «окончательное решение кагетского вопроса» состоится не ранее чем лет через тридцать – сорок, когда в стране установится сильная королевская власть, поведутся военные, промышленные и прочие реформы. Тогда, но никак не раньше, Талиг получит на своих южных рубеж действительно сильного союзника и всякие химеры вроде Бакрии или приграничных баронств просто исчезнут за ненадобностью.


К чему столь долгое и пространное отступление от сути вопроса? Дело в том, что Адгемар правил как раз слабой Кагетой, величие которой ещё только предстояло построить. А это значит, что Равиат в своей внешней политике был просто вынужден ориентироваться на Паону. А значит, никакие мирные договора (пусть даже на супервыгодных условиях) не могли служить гарантией мира на Юге. Скорее уж наоборот, останься Адгемар жив он бы быстренько устроил бы шикарный политический скандал, а через год, пользуясь разразившейся смутой в Талиге просто бы уничтожил бы Бакрию, а затем бы ещё и прибрал бы к рукам нейтральную Сагранну (благо в той суматохе это ему бы сошло с рук).


Рокэ это тоже прекрасно понимал (ещё бы если даже наивный Иноходец об этом догадался). И решил, что лучший Казар – это мёртвый Казар.

Встаёт вопрос: кто из них ошибался. Однозначно можно сказать, что Рокэ не ошибся. Зная событий произошедшие между ОВДВ и ЗИ-1 (и догадываясь о том, что произойдёт в дальнейшем) необходимо признать, что действия ПМ-а, оказались верными.

Можно ли сделать вывод о том, что ошибся Белый Лис? Вот тут я не уверен. Однозначно можно сказать, что Адгемар совершил свою ошибку в тот момент, когда спустил с поводка своих ручных бириссцев. Однако что бы чтобы предугадать свою ошибку Казар должен был быть натуральным ясновидящим (именно Роэ будет послан против него; Рокэ не просто хороший маршал – он гений войны и дипломатии; Рокэ решиться воевать «не с комарами, а с болтом» и т.д.). Цепь случайностей и повлекших за ними событий была слишком велика, чтобы спрогнозировать подобный исход событий. Свою ошибку Лис смог определить только задним число. «Знать бы где упасть…»

Ну а идея с переговорами и выдачей Эпине вполне естественна. Фактически это единственный шанс для Адгемара. Война проиграна, осталось только заключить мир. Условия не так уж и важны. Натуральный Брест, если вспомнить нашу историю.

При этом отказаться от переговоров или послать представителя (например Бату) просто невозможно: враг угрожает уничтожить столицу и десятки тысяч жизней зависят от его мужества. Люди в панике, они не простили бы Казару малодушия и Лис это прекрасно понимал. Да, его выгнали на свидание с Рокэ. Но даже исполняя пожелания победителя, Адгемар попытался максимально смягчить своё поражение. Спешно найдены козлы отпущения среди своих подданных. Устранена гипотетическая (или реальная?) угроза своей власти со стороны Луллака. Казнены десятки казаронов и бириссцев. Приведена на переговоры действительно ценная дичь (и косвенный виновник событий в Варасте). Да всё это – импровизация со стороны Казара, но импровизация проведённая по высшему классу.

Всё что можно было сделать со своей стороны – Лис сделал. Кстати, вполне возможно, что именно этот заключительный этап чисток своего окружения здорово помог Бате пережить первый, и самый трудный, год своего царствования… 
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #16 было: 22 ноября 2006 года, 13:56:36 »

Эледем:

Цитата
Повторю свой вопрос – предположим, что Иноходец ничего подобного не предлагает. Какие действия Адгемара-то будут? Кирпичом по голове в темном закоулке и доставка на суд завернутым в ковер, как невесту в "Кавказской пленнице"? Картина подозреваю была бы - достойная кисти Диани Коро.

Для начала заглянем в Матчасть. Итак, сцена у роз № 2.

Адгемар долго распинается о несчастиях своей Родины. Эпинэ вежливо слушает, но мысли его где-то далеко (а если конкретно, то Повелитель Молний думает о своей крысе). Притворщик из Робера весьма посредственный, и наверняка Лис видит, что необходимой реакции от собеседника не наблюдается. В ход идёт письмо Ворона. И эффект достигнут! Иноходец потрясён, шокирован, раздавлен. Там где он видел раньше стечение трагических обстоятельств (подлость Адгемара, гениальность Рокэ, природный катаклизм) теперь вырисовывается фигура Зверя и врага рода человеческого.

– Ваше Величество, – Робер почувствовал, что у него дрожат руки, – я... Это немыслимо!

«Немыслимо». Других слов у жертвы нет. Очень хорошо, теперь можно подыграть жертве.

– Я должен спасти мой народ, – с чувством произнес казар, – и ради этого не пожалею никого и ничего. Если б ценой моей жизни можно было отвести опасность от Кагеты, я бы не колебался ни мгновения, но долг от меня требует не умирать, а жить и действовать.

Я не могу допустить, чтобы Равмат постигла судьба Бирисской долины. Робер Эпинэ, я приму ультиматум. Я поеду к горе Бакра и буду унижаться перед дикарями и чудовищем, в котором не осталось ничего человеческого.


«Я сделаю всё, что надо для мира моей страны. А что сделаешь для неё ты?»

А дальше – внимание: главный момент во всём диалоге:

- Робер Эпинэ, я должен просить вас об одолжении, нет, больше чем об одолжении....

Жертва насторожилась. Что потребует от него?

– Мне очень тяжело обращаться к вам с этой просьбой, поверьте, но я вижу лишь одну возможность отвести угрозу – доказать свою лояльность Талигу. Пусть Фердинанд Оллар и Лучшие Люди узнают, что Кагета невиновна в том, что случилось в Варасте. В Олларии должны поверить, что я и тем более мой народ ничего не знали о набегах. Робер, я должен найти виновных и выдать их Талигу!

Лис решит откупиться от Рокэ ценой чьих-то жизней, это понятно. Он что хочет, выдать и меня?

– После Дарамы Мильжа мне не доверяет, но вы его друг. Объясните ему, что единственный способ спасти уцелевших и избавиться от бакранов – это признать свою вину, но отрицать вину Кагеты. На генерала Вейзеля можно положиться, он не позволит Рокэ скрыть наш жест, я верю в сердца Лучших Людей Талига...

Теперь понятно, кто жертва. Но причём здесь я? Смятение в душе Роббера нарастает, однако темп беседы слишком велик, чтобы он успевал анализировать свои чувства.

И вот главный удар:

– Вы поговорите с Мильжей?

Робер шокирован. Лис предложил ему нечто немыслимое: попросить постороннего человека отдать жизнь за те ошибки, которые совершил он сам! То есть Адгемар собирается переложить на его плечи груз немыслимой этической тяжести. При этом нельзя забывать о том, что если Роббер откажется Лис казнит не только Мильджу, но и всех его родных и близких…

Казар не унимается и продолжает ковырять в душевной ране своей жертвы:

– Робер, я понимаю, о чем вас прошу.

Жертва раздавлена. Она ещё пытается найти способ спасти бирисца, но кажется выхода нет… Адгемару остаётся только подтолкнуть Иноходца в нужном направлении:

– Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей, и сделал это из дружбы к брату моему Альдо. которого мечтал увидеть на троне предков.

Есть! Ключевое слово сказано. Альдо. Он и Альдо стояли у самых истоков трагедии в Варасте и Кагете. Робер понимает, что по-хорошему именно его сюзерену необходимо нести ответ за все события, произошедшие здесь. Но сюзерен далеко, а он сам – здесь. У Эпинэ появляется шанс избавиться от того груза ответственности, что висит на нём уже полгода. Все последние недели, кровавый кошмар Дарамы и липкий ужас долины Биры, что неотступно преследовали Эпинэ – всё это можно искупить! Надо только…

– Ваше Величество, у нас есть другой выход! Отдайте Ворону меня.

Поздравляю дорогой Адгемар, ты умница. Робер – человек порывистый и решительный. Теперь он ни за что не откажется от своей идеи принести себя в жертву во имя спасения невиновных. И гордость его заставит смолчать даже тогда, станет ясно, что его обманули.

Остаются детали: Адгемар пускает слезу, у него дрожит голос. Более того, от волнения он переходит на «ты» с Иноходцем. Робер видит перед собой не правителя, но человека.


Возвращаясь, Эледем, к твоим словам

Цитата
предположим, что Иноходец ничего подобного не предлагает

Как раз таки это предположить нельзя. Адгемар великолепный знаток человеческих душ и великолепный психолог (тот факт, что он в своё время недооценил Рокэ не говорит ни о чём, Рокэ он один такой). И поставить перед прямым и простым как два суана Иноходцем невыполнимую для него этическую задачу для Белого Лиса проблемы не составляла. Напоминаю, Робер считал себя виновным за все трагические события произошедшие в КНК. И тот факт, что он – лишь безмолвный свидетель сделки Альдо и гоганов не утешает его. Сожжённые деревни и убитые крестьяне, талигские солдаты погибшие на войне, кровавый ужас Дарамы и смытые селе горские деревушки – всё это тяжким грузом давит на душу Эпинэ. Поставленная я же Адгемаром просьба стала бы просто той самой соломинкой, что ломает спину верблюду. Согласиться с просьбой Лиса и попросить своего боевого друга взойти на плаху (или добровольно сдаться в плен) невозможно, немылимо. Отказ же от просьбы Казара не просто обречёт Мильджу на смерть, в этом случае к его голове добавятся головы его родных и близких (уж в этом бы Адгемар постарался бы… Да что значит постарался бы? Он так и сделал в дальнейшем).

Иноходец не смог бы сказать ни «да» ни «нет». И в миг наивысшей точки душевной муки Казар подбрасывает ему идею как хотя бы частично искупить свою вину. И Робер цепляется за неё со всей возможной силой.

Адгемар знал, что так будет. Другого итога у этого разговора быть не могло (разве что Робер, окончательно запутавшись в своих морально-этических проблемах, пустил бы пулю в лоб). Так что вот здесь, все твои построения Эледем просто нереальны. Последуй своему девизу и не ищи второго дна там, где его просто нет.  Подмигивание
« Последняя правка: 22 ноября 2006 года, 15:12:24 от Станислав » Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #17 было: 22 ноября 2006 года, 16:55:01 »

К чему столь долгое и пространное отступление от сути вопроса? Дело в том, что Адгемар правил как раз слабой Кагетой, величие которой ещё только предстояло построить. А это значит, что Равиат в своей внешней политике был просто вынужден ориентироваться на Паону. А значит, никакие мирные договора (пусть даже на супервыгодных условиях) не могли служить гарантией мира на Юге. Скорее уж наоборот, останься Адгемар жив он бы быстренько устроил бы шикарный политический скандал, а через год, пользуясь разразившейся смутой в Талиге просто бы уничтожил бы Бакрию, а затем бы ещё и прибрал бы к рукам нейтральную Сагранну (благо в той суматохе это ему бы сошло с рук).

Рокэ это тоже прекрасно понимал (ещё бы если даже наивный Иноходец об этом догадался). И решил, что лучший Казар – это мёртвый Казар.


Ну а идея с переговорами и выдачей Эпине вполне естественна. Фактически это единственный шанс для Адгемара. Война проиграна, осталось только заключить мир. Условия не так уж и важны. Натуральный Брест, если вспомнить нашу историю.

Я выделил слова, которые считаю ключевыми. Вне зависимости от результата войны - Адгемар будет править слабой Кагетой.
И вся логика Адгемара становится ошибочной, поскольку не учитывает желания Талигского руководства разобраться с неуправляемым соседом.

А с тем, что выдача Эрине - это именно форс-мажор я полностью согласен. Я как раз пытаюсь доказать, что изначально такого плана не было.


Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #18 было: 22 ноября 2006 года, 19:51:40 »


Станислав, извини, но я  также неоднократно перечитывал то, что ты процитировал. И предлагаю тебе элементарный ответ - Робер, дабы спасти Мильжу, соглашается с Белым Лисом, а потом отправляется прямиком к бириссцу, где выкладывает все как на духу. Итог? - от Адгемара летят пух и перья, потому что бириссцы в этот моент (не забудем из кого Багряная Стража состоит) в один миг делают вывод о том, кто их подставить и подо что собирается.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #19 было: 23 ноября 2006 года, 00:41:42 »

Эледем, это хороший ответ. Только это твой ответ, или того героя, которого ты хочешь подставить на место вот этого конкретного Робера. Потому что характеру Иноходца на тот момент такой поступок никак не соответствует, и Адгемар это знал. Поэтому он точно сыграл на ответственности и на чувстве вины Робера, предоставив тому возможность сделать самый естественный для себя выбор.

А вот расчетливый финт, который предлагаешь ты - абсолютно не в характере, хотя для другого человека был бы вполне естественнен. Но тогда Лис попросту повел бы себя как-то иначе..
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #20 было: 23 ноября 2006 года, 12:28:07 »

Радуга:

Цитата
Я выделил слова, которые считаю ключевыми. Вне зависимости от результата войны - Адгемар будет править слабой Кагетой.

Видит Автор, Адгемар жизнь свою (а также жизни тысяч посторонних людей) положил на то, что бы Кагета стала сильным государством.  Подмигивание

Цитата
И вся логика Адгемара становится ошибочной, поскольку не учитывает желания Талигского руководства разобраться с неуправляемым соседом.

Ещё раз хочу напомнить, что к тому моменту у Адгемара просто не было выбора и переговоры с Рокэ были просто неизбежны. В тех жизненных ситуациях, когда у человека остаётся один выход - логика бессильна.

К тому же ничто в Талиге не предвещало грядущей политической катастрофы. И не случись события, описанные в ЛП, то Адгемар бы продолжал бы высказывать своё почтение к Олларам и занимался бы укреплением своей власти в стране.


Эледем

Цитата
И предлагаю тебе элементарный ответ - Робер, дабы спасти Мильжу, соглашается с Белым Лисом, а потом отправляется прямиком к бириссцу, где выкладывает все как на духу. Итог? - от Адгемара летят пух и перья, потому что бириссцы в этот момент (не забудем из кого Багряная Стража состоит) в один миг делают вывод о том, кто их подставить и подо что собирается.

Эледем, мне даже не удобно... Не за себя, за тебя.  Плач

В своих рассуждениях ты делаешь сразу две грубейшие ошибки:

1. Ты начисто отрицаешь психологический талант Адгемара. Я понимаю, этот субъект тебе не нравится, но всё же не стоит недооценивать старого Казара.

Лис сидел на троне около тридцати лет. Уже один этот факт говорит о его колоссальном опыте общения с людьми. А это значит, что умение определить что представляет из себя его собеседник Адгемар мог неплохо. И соответственным образом подготовится к решающему разговору.

А уж смоделировать поведение прямого как штык Иноходца для такого знатока человеческих душ как Казар и вовсе не проблема.

2. У тебя весьма странные представления о характере Эпинэ. То что ты предлагаешь (а именно сдать Казара бириссцам) было совсем не в его духе. Если уж быть точным, то не в духе Робера из КНК. Тот Робер превыше всего ценил свою честь и ради её сохранения (в собственных глазах) просто не мог ни попросить Мильджу взойти на плаху, ни сговориться с ним и убить Адгемара. Я допускаю, что Робер из ЗИ-1 (много переживший и понявший, что есть вещи важнее собственной чести) мог бы попытаться провернуть этот финт. Но дело в том, что Адгемар скорее всего учёл бы эти новые черты характера Иноходца и построил бы разговор совсем по-иному.

Кстати, ты спрашиваешь что мешало Роберу принять решение пойти к Мильдже и сговориться против Лиса? Да темп беседы заданный Казаром просто не оставлял ему времени на размышление! Я писал об этом в своём предыдущем посте. Обрати внимание, Лис сначала шокирует Эпинэ, затем просит совершить безобразно подлый поступок, а потом сразу же, не давая время на раздумье подталкивает его к мысли принести себя в жертву! И всё это за одну – две минуты разговора. У Роббера просто нет времени задуматься о каких-либо иных вариантах своего поведения, кроме тех, что предлагает ему Лис.

Как видишь Казар вполне учитывал твой вариант развития событий и сделал всё, что бы он не случился. Не обижайся Эледем, но боюсь и ты тоже для такого монстра лжи и предательства не соперник...  Грусть
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #21 было: 23 ноября 2006 года, 16:32:43 »

Ещё раз хочу напомнить, что к тому моменту у Адгемара просто не было выбора и переговоры с Рокэ были просто неизбежны. В тех жизненных ситуациях, когда у человека остаётся один выход - логика бессильна.

К тому же ничто в Талиге не предвещало грядущей политической катастрофы. И не случись события, описанные в ЛП, то Адгемар бы продолжал бы высказывать своё почтение к Олларам и занимался бы укреплением своей власти в стране.
Тогда у меня вопрос - на что Адгемар рассчитывал изначально?
Перед принятием решения.
Вариант с выдачей Эпине оказывается неверным, поскольку Вы сами сказали:
А значит, никакие мирные договора (пусть даже на супервыгодных условиях) не могли служить гарантией мира на Юге .....
Рокэ это тоже прекрасно понимал (ещё бы если даже наивный Иноходец об этом догадался). И решил, что лучший Казар – это мёртвый Казар.


Т.е. Рокэ, оценив ситуацию и спрогнозировав её развитие принял решение, что казар должен умереть. На момент принятия он еще не знал о будущеих потрясениях и все равно решил устранить Адгемара.

И снова повторюсь:
Имеется 2 логики: Адгемара и Рокэ.
Первый считает, что свалив вину на Эпине он сможет улучшить отношения с Талигом. (насколько я понял именно этот план ему приписывают - это в котором он позже реже казаронов якобы "неуправляемыми" бириссцами).
Второй считает, что Кагета на нынешнем этапе (и после набега) в любом случае будет представлять угрозу, почему и необходимо её ослабить.

Так кто же из них прав?

Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #22 было: 23 ноября 2006 года, 16:41:45 »

Радуга, перед тем как начать отвечать: что вы понимаете под словом "изначально"?

Иначе говоря, какое событие мы возьмём для точки отсчёта? Момент принятия решения начать бирисские набеги? Момент решения сбора ополчения? Дараму? Получение ультиматума от Рокэ?

Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #23 было: 24 ноября 2006 года, 17:11:55 »

Момент соглашения Адгемара с предложением гоганов или же замысел своего плана (это где порезать казаронов бирисцами и показать их неуправлемость послав их на Талиг). В зависимости от того, что было раньше.
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #24 было: 24 ноября 2006 года, 19:59:56 »


 Станиславу

  Ну я бы вообще Адгемара не слушал, если уж так вопрос ставится. У меня к нему всякое уважение еще в Дараме пропало. Так что начав подобную беседу со мной - Белый Лис сильно бы рисковал.
  А то, что Робер не захотел подумать - это, в первую очередь, его недостаток.

 
 

А вот расчетливый финт, который предлагаешь ты - абсолютно не в характере, хотя для другого человека был бы вполне естественнен. Но тогда Лис попросту повел бы себя как-то иначе..


  Вообще-то этот ход напрашивается при минимальном логичеком усилии, независимо от психологического состояния. Тем более, что в собственных несчастиях, как я говорил - Белый Лис виноват в первую очередь сам. Никто его не неволил брать гоганские деньги, никто не заставлял устраивать рзню подданых в Дараме.
  Повторюсь, Эпине достаточно было просто сопоставить все факты, чтобы это понять. К сожалению, Иноходец этого делать не стал. Вот в этом я с тобой абсолютно согласен.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #25 было: 25 ноября 2006 года, 00:40:11 »

Держите "мое ИМХО" Улыбка

Хронологически.
- в казарии появляется Робер Эпинэ, и - возможно - гоганская агентура. Предлагают руками бириссцев дать пощечину Талигу.
- Адгемар согласен. Почему не боится "ответки"? а потому что Золотой Договор. Вменить Кагете в вину деяния бириссцев - договор не даст.
- Алва сделал политический финт с Бакной. Цель Алвы - вломить Кагете, не нарушив Договор.
- взята крепость в ущелье. Адгемар понял, что война будет, и немалая, и решает воспользоваться случаем, чтобы извести казаронов.
- казароны перебиты Алвой. Адгемар подумал, что все идет по плану, и стал готовиться к переговорам (как проигравший) с Алвой. Контрибуции и потери территорий по этим переговорам ему были не так болезненны, ибо он достиг своей главной цели - ликвидировал казаронов. Остальное - были бы кости, мясо нарастет.
- но Алва взорвал озеро! тут уже пошла речь о спасении Кагеты как таковой от геноцида, тут не до капитуляции с честью.
- Адгемар - совершенно естественно - решил устраниться от ответственности за бирисские выходки, свалив ее на Эпинэ, Луллака и Мильжу. Они выданы, с подтекстом - "я сам не при чем, а виновники - вот они, один живой и двое казненных".
- и это прокатило бы, если бы не дерзость Алвы, который таки решил физически уничтожить Адгемара, организовав для этого подставной суд бакранов над Эпинэ. Алва устроил все так, что Адгемар погиб как бы в результате этой ордалии, а не был просто пристрелен.

Что можно бы посоветовать Адгемару? а ничего. Против лома (Алвы) нет приема. Довольно-таки нормальный правитель, почти кардинал Сильвестр. Только вот проиграл, а побежденным - горе.
Авторизирован
Nataly
Граф
****

Карма: 61
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 493



просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #26 было: 27 ноября 2006 года, 10:08:49 »

Держите "мое ИМХО" Улыбка
Хронологически.
- в казарии появляется Робер Эпинэ, и - возможно - гоганская агентура. Предлагают руками бириссцев дать пощечину Талигу.
- Адгемар согласен. Почему не боится "ответки"? а потому что Золотой Договор. Вменить Кагете в вину деяния бириссцев - договор не даст.
А по-моему, как раз наоборот - Робер едет в казарию, когда план нападения на Сагранну уже готов.
Авторизирован

Ребята, давайте жить дружно! (с)
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #27 было: 27 ноября 2006 года, 11:53:03 »

А по-моему, как раз наоборот - Робер едет в казарию, когда план нападения на Сагранну уже готов.

Именно так - Роберу и Матильде о планах Адгемара сообщил Хогберд. А Робер, когда ехал, знал, что он едет договариваться, а действовать.
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #28 было: 27 ноября 2006 года, 13:48:39 »

Радуга

Цитата
Тогда у меня вопрос - на что Адгемар рассчитывал изначально?

Начнём с начала. Подмигивание

Сначала к Адгемару пришли гоганы. Пришли не просто так, а с полнее коммерческим предложением: разорить Варасту, свалив при это всю вину на «неподконтрольных» Казару бириссцев.

Выгоды от такого предложения наверняка выражалась в очень приличной сумме, пополнившей казну Лиса. Главный минус – военно-политические осложнения с Талигом (назовём это пока так). Впрочем, Казар заранее подготовил дипломатическую увёртку: набеги совершают только те «барсы», что неподконтрольны Кагете. Если также вспомнить, что Сагранна – является демилитаризованной зоной, а значит вводить свои войска Талиг просто не имеет право, то получается патовая ситуация:

1. Имеется обширная и протяжённая граница, проходящая по предгорьям. Десятки дорого, сотни троп, тысячи тропок по которым могут пройти бандиты. Перекрыть границу – невозможно (даже ри нашем уровне технологии это была бы исключительно дорогая и весьма сложная задамча).
2. Талигская территория непосредственно граничит с демилитаризованной зоной, население которой никому (формально) не подчиняется.
3. Заводить свои войска (хотя бы кратковременно) в демилитаризованную зону строжайше запрещено. За нарушение этого условия мгновенно последует жёсткая международная реакция.

В этих условиях Талиг просто не может защитить ни своих подданных, ни свои земли. Охрана от набегов обойдётся казне столь дорого, что никакие зерновые и прочая сельскохозяйственная продукция просто не окупят понесённые затраты. Как не печально, но Дорак был прав, когда принял решение об эвакуации жителей Варасты за Данар.

Как видим, реакцию Талига Адгемар смог рассчитать довольно точно.

А вот дальше случилось непредвиденное. Против бириссцев, разумеется, должны были послать армию. Это Казар понимал. Однако вышла неувязка с главнокомандующим. Хочу напомнить, что при назначении на эту должность кандидатура Рокэ даже не упоминалась. Назначение Алвы на это пост, да ещё вручение ему диктаторских полномочий – это действие политических игр ЛЧ, предвидеть или рассчитать которые Казар не мог (ещё бы, если это стало полной неожиданностью для Сильвестра…).



Итак, Рокэ прибывает в Тронко, берёт армию и начинает чудить. Вместо того, чтобы занятся ловлей отдельных банд «барсов» Алва ведёт солдат неторопливым прогулочным машем на юго-восток, с каждым днём приближаясь к Кагете. Что делать Адмегаму? Да ничего. Противник не предпринял пока ещё никаких действий. Планы его не ясны.

Затем Адгемар получает ультиматум, составленный от имени Бакны I. И начинает действовать.

Надо сказать, что Дарамское побоище является давно задуманной импровизацией Седого Лиса. Действительно, шанс, подвернувшийся Казару уникален: армия противника довольно мала (менее десяти тысяч человек). Более того, Талиг, при любом развитии сценария не намерен вести большую и затяжную войну. А значит, реальной опасности для Кагеты нет. Можно и попытаться провернуть авантюру с казаронами.

Причём, при любом развитии событий (состоится ли битва или нет) число казаронов уменьшится (об альтернативном развитии Дарамы я писал в начале прошлой темы об Адгемаре).

Был ли неправ Казар в этой ситуации? Да, он был неправ. Его главная ошибка – недооценка военного таланта Первого Маршала. Есть только одно смягчающее обстоятельство: для победы над Лисом руководить талигской армией должен был гений, а за свою предыдущую военную карьеру Алва себя таким образом всё-таки не зарекомендовал. Адгемар, не без оснований видел в нём талинтливого и способного генерала, умеющего решительно действовать в трудной ситуации. Трудная ситуация – это победить семикратно превосходящего врага (ополчение казаронов). Казар предполагал, что Рокэ справится с этой задачей. Ворон его не разочаровал.

Возможно, вот здесь и кроется последняя ошибка Лиса (и пожалуй единственный шанс изменить свою судьбу). Адгемар слишком увлёкся истреблением своих подданных. ИМХО, в то время, как талигцы били ополчение казаронов, багряной страже было необходимо ударить в тыл талигойской армии. И никакой воинский талант Рокэ не помог бы. Против лома нет приёма. Против многократного превосходства в живой силе (тем более, что атака идёт с нескольких сторон) тоже.

Кстати, Алва признавал, что такая угроза была. Он гворит об этом Эмилю Савиньяку. Также, уже после сражения он бросает фразу, что сам он не верил в победу.

Что ж, противники Адгемар действительно совершил ошибку. Одну, но зато роковую. Он получил четыре с лишним сотни мёртвых казаронов и проигранное сражение. Возможно, ударь он в тыл армии Рокэ и имелось бы в наличие всего две – две с половиной сотни убитых казаронов, но зато и битва осталось бы за Казаром.

Впрочем, это ему бы не очень помогло бы. Фок Варзов уже заложил мины над Очами Сагранны. И если бы генерал узнал бы о полном уничтожении армии, о смерти своих друзей и знакомых – он бы взорвал бы снаряды, даже если бы потом всю жизнь страдал бы от этого поступка. Последствия – те же самые. Долина Биры превратилась бы в кладбище. А затем последовало бы ультиматум Равиату (а вы думаете, что Рокэ не оставил какой-нибудь конверт с пометкой «Вскрыть после…»?)

Война всё равно бы оказалось бы проигранной Кагетой. Но зато сам Адгемар остался бы жив. Более того, после убийства нескольких сотен казронов его власть сильно бы укрепилась. Конечно, оппозиция ещё была бы сильна, но её добивание становилось вопросом ближайших десятилетий.



Ну а после Дарамы у Адгемара не оставалось выбора. Все его ключевые действия с того дня определялись не им самим, а внешними обстоятельствами.

Так что на вопрос
Цитата
«на что Адгемар рассчитывал изначально?»
можно ответить следующее:

1. Вначале он хотел отработать деньги гоганов, прекрасно понимаю, что он сам за набеги бириссцев не ответит.

2. После получения ультиматума он решил разобраться с «казаронским вопросом». При этом он имел все шансы данную задачу выполнить.

3. После Дарамского побоища, селя в долине Биры и получения ультиматума Адгемар рассчитывал завершить как-то надоевшую ему войну с Талигом и Бакрией. При этом Казару оставалось уповать на свой статус главы государства (ведь не станут же на переговорах его убивать!), а также утешать себя мыслью, что хоть с казаронами удалось разобраться. Да и с бириссцами получилось всё не так плохо для Лиса…
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский - II
« Ответить #29 было: 28 ноября 2006 года, 19:24:50 »

Для меня важно следующее:
1. Вначале он хотел отработать деньги гоганов, прекрасно понимаю, что он сам за набеги бириссцев не ответит.

С этим я согласен целиком и полностью. Вот только слово гоганы можно заменить на гайифцы, дриксенцы.... На любое другое.

Т.е. - имеется провинция которую Талиг не защищает (не может это сделать по тем или иным причинам). Если это уидели гоганы - увидят и остальные (и используют при необходимости).

Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!