Об эпической литературе

[Маргрет]

Правда интересно - на мой взгляд, в обоих случаях от персонажа до персонажа далековато. Ну, кроме верности государю и, в случае Карны, - нечеловеческого происхождения и упёртости на пути к гибели; но у Карны "зароки", то есть с ним скорее уж Кухулинов случай....
Впрочем, в муромской истории еще одно лицо себя за другое выдает, как Зигфрид Гунтера подменяет - может, это?

И там, и там борьба со змеем-драконом. Причем оборотнем.
Раны - болезнь после этого боя.
Излечении ран вещей девой.

Спасибо.
Ну ладно, бой с драконом, но разве Зигфрид был ранен после боя, и вещая дева исцеляла его? Сигурда Сигрдрива, может, и научила рунам, но даже она никого не лечила. В немецких же источниках о былом знакомстве Зигфрида с единственно возможной вещей девой - Брюнхильдой - ничего прямо не говорится.
А змея вроде бы воспринимали как метафору инициации, почему каждый юный герой и должен убить змея (некоторые  - по целому выводку! Тот же Хаген - из сказания о Хильде...). И Пропп писал что-то в том же роде. Даже на кафедрах в некоторых церквях (романских) был змей нарисован - спиралькой скрученный, вечность символизирующий. Но это не в тему.

А насчет гейсов... у меня была одна СОВЕРШЕННО ДИЛЕТАНТСКАЯ гипотеза насчет того, зачем они были нужны и что собой представляли, но это так... чисто личного пользования шуточка...

*молящим тоном* А какая, скажите пожалуйста?
 

[Fenica]

Эти-то моменты (кроме разве что оборотничества змея) можно найти даже у австралийских аборигенов в историях о змееборстве (см. Лангло-Паркер, например). Не говоря уж о восточных змееборцах. Да и у Проппа примеры приводятся в "Исторических корнях...", если память не изменяет.

Я и не отрицаю, что это вполне может быть. Сравнительная мифология и литературоведение процветают.)

Кстати, в этой работе помимо основных сравнений приводилось ещё несколько.) Например, сон валькирии - сон спящей красавицы, былина о Кожемяке - сербская сказка про Мелицу и змея из Ястребка...

То, что Пропп также занимался схожими вопросами тоже понятно. Но Буслаев (автор работы) занимался этим несколько раньше Проппа, чем и интересен.  даже со 100% гарантией могу сказать, что Пропп эту работу читал .)

А в каких "сказаниях о Зигфриде" (то есть, как я понимаю, подразумевается германские, а не в скандинавские изводы?) дракон - оборотень? Мне не попадались. Временно превращенный в дракона на столько-то лет - да, было.

Под скандинавскими понимаются - те, что в Старшей Эдде?
Как я уже писала - основной материал о Зигфриде берется по Старшей Эдде (почему работа меня собственно и заинтересовала).

Фафнир - был змеем-оборотнем, как его убиенный брат оборотнем-выдрой. То, что он не превращался обратно - не значит, что он этого не мог.) и перестал быть оборотнем.)

[Кладжо Биан]

некоторые  - по целому выводку!

"Тут красавица сказала Зигфриду: от карлика Эгвальда она  услыхала,  что
дракон привел с собой еще шестьдесят маленьких драконов, поэтому  ей  теперь
пришел конец..." - Роговой Зигфрид, собственно...

Под скандинавскими понимаются - те, что в Старшей Эдде?

Ну, плюс "Волсунга-сага", видимо...

Как я уже писала - основной материал о Зигфриде берется по Старшей Эдде (почему работа меня собственно и заинтересовала).

Понятно - меня немецкий вариант имени героя сбил. Фафнир-то оборотнем был, за счет шлема, а Отр - и вовсе чистым оборотнем, тут спору нет.

[Fenica]

Эти-то моменты (кроме разве что оборотничества змея) можно найти даже у австралийских аборигенов в историях о змееборстве (см. Лангло-Паркер, например). Не говоря уж о восточных змееборцах. Да и у Проппа примеры приводятся в "Исторических корнях...", если память не изменяет.

Именно!
А насчет гейсов... у меня была одна СОВЕРШЕННО ДИЛЕТАНТСКАЯ гипотеза насчет того, зачем они были нужны и что собой представляли, но это так... чисто личного пользования шуточка...

А можно поподробней? Интересно же.)

Спасибо.
Ну ладно, бой с драконом, но разве Зигфрид был ранен после боя, и вещая дева исцеляла его? Сигурда Сигрдрива, может, и научила рунам, но даже она никого не лечила. В немецких же источниках о былом знакомстве Зигфрида с единственно возможной вещей девой - Брюнхильдой - ничего прямо не говорится.
А змея вроде бы воспринимали как метафору инициации, почему каждый юный герой и должен убить змея (некоторые  - по целому выводку! Тот же Хаген - из сказания о Хильде...). И Пропп писал что-то в том же роде. Даже на кафедрах в некоторых церквях (романских) был змей нарисован - спиралькой скрученный, вечность символизирующий. Но это не в тему.

Этот вопрос скорее к Буслаеву.)
Но руны лечения Сигурд точно получил.

[Fenica]

Как я уже писала - основной материал о Зигфриде берется по Старшей Эдде (почему работа меня собственно и заинтересовала).

 Понятно - меня немецкий вариант имени героя сбил. Фафнир-то оборотнем был, за счет шлема, а Отр - и вовсе чистым оборотнем, тут спору нет.

А с именами там у всех плохо.(( В изданиях минимум до 20 года имена пишутся по разному... и не только имена... Плюс при разборе могут браться более распространенные в литературе имена.

[Ela]

Эти-то моменты (кроме разве что оборотничества змея) можно найти даже у австралийских аборигенов в историях о змееборстве (см. Лангло-Паркер, например). Не говоря уж о восточных змееборцах. Да и у Проппа примеры приводятся в "Исторических корнях...", если память не изменяет.

Именно!
А насчет гейсов... у меня была одна СОВЕРШЕННО ДИЛЕТАНТСКАЯ гипотеза насчет того, зачем они были нужны и что собой представляли, но это так... чисто личного пользования шуточка...

А можно поподробней? Интересно же.)

Нууу... напоминаю, что идея абсолютно дилетантская. А заключается она вот в чем. Мне как-то всегда казалось, что гейсы родственны не табу как запрету (неважно - в нечистом или в священном его смысле), а жертвоприношению. То есть дело не в том, что если человек нарушит гейс, то у него отнимается удача и жизнь - а в том, что у человека, который не имеет гейса, удачи нет и не может быть вообще по определению! Для того, чтобы механизм, обеспечивающий удачей и охраняющий, елико возможно, жизнь, и вообще включился, нужно выделить как бы... место уязвимости, что ли... граничное условие... принести это в жертву. И тогда удача начнет работать. Причем ограничение должно быть не для отмазки, оно должно соблюдаться всерьез, и его соблюдение должно быть сопряжено хоть с каким-то неудобством - не приносят в жертву совсем уж ненужное, это только себя обманывать, желая обмануть богов. Гейс - это принесенная и постоянно приносимая жертва в обмен на этакий незримый амулет. Если нарушил гейс, то есть как бы перестал приносить жертву - то и все, что причиталось в ответ на эту жертву, перестает поступать. Ну вот ка-кто так примерно...
Но я дилетант, мне еще и не так фантазировать можно. )))))

[Fenica]

Нууу... напоминаю, что идея абсолютно дилетантская. А заключается она вот в чем. Мне как-то всегда казалось, что гейсы родственны не табу как запрету (неважно - в нечистом или в священном его смысле), а жертвоприношению. То есть дело не в том, что если человек нарушит гейс, то у него отнимается удача и жизнь - а в том, что у человека, который не имеет гейса, удачи нет и не может быть вообще по определению! Для того, чтобы механизм, обеспечивающий удачей и охраняющий, елико возможно, жизнь, и вообще включился, нужно выделить как бы... место уязвимости, что ли... граничное условие... принести это в жертву. И тогда удача начнет работать. Причем ограничение должно быть не для отмазки, оно должно соблюдаться всерьез, и его соблюдение должно быть сопряжено хоть с каким-то неудобством - не приносят в жертву совсем уж ненужное, это только себя обманывать, желая обмануть богов. Гейс - это принесенная и постоянно приносимая жертва в обмен на этакий незримый амулет. Если нарушил гейс, то есть как бы перестал приносить жертву - то и все, что причиталось в ответ на эту жертву, перестает поступать. Ну вот ка-кто так примерно...
Но я дилетант, мне еще и не так фантазировать можно. )))))

Интересно.) Надо обдумать.

Про постоянно приносимые жертвы не попадалось читать, но что-то в этом есть. Особенно, если вспомнить Одина...

[Кладжо Биан]

Ela, насчет ирландских гейсов не уверен, а вот на обеты вышепоминавшегося Карны такой подход очень похож! И еще больше - на тот обет, который чудесная жена в сказках и легендах разных народов с жениха берет (ну, самый ходовой пример - Мелюзина, в нартском эпосе такое есть, в сказках от Бразилии до Мадагаскара и т.д.). Тот обет дает, они вместе живут и добра наживают, причем в сверхобычных масштабах, а потом муж обет нарушает, жена уходит - и с нею все брачное благополучие (в бразильско-португальском изводе очень красочно уходящая жена поет "кто служит мне по чести, со мной идите вместе", и за ней уходит весь нажитый и наплодившийся за время брака скот...). Муж в таких историях обычно не гибнет, не заболевает - его положение не то чтобы хуже добрачного: вот только счастье и удача ушли.
То есть обет\зарок - это условие\способ привлечения к себе божества\духа и его помощи, а нарушить обет - лишиться и того, и другого.

[Ela]

То есть обет\зарок - это условие\способ привлечения к себе божества\духа и его помощи, а нарушить обет - лишиться и того, и другого.

Примерно так, да.

Ela, насчет ирландских гейсов не уверен

А мне вот кажется, что там тоже есть что-то такое. Ну вот хотя бы когда Диармайд уводит Грайне, хотя он этого НЕ хотел делать - уводит, потому что она его попросила, а у него гейс такой. Если бы речь шла ТОЛЬКО о том, что нарушив гейс, он теряет жизнь и удачу, думаю, он бы все-таки предпочел нарушить гейс, а не верность Фину. А вот если гейс - это еще и как бы форма жертвоприношения - тут дело другое, тут приходится выбирать между верностью Фину - родичу и предводителю - и верностью вышним силам. И второе перевешивает. ИМХО - вот как-то оно так мне кажется. Но это не гипотеза - это просто рассуждения в рамках здравого смысла. )))

[Иммелин]

Ela, ага, забавно, мы с друзьями тоже такую мысль думали . Но у меня на эту тему есть еще странненькая мысль-продолжение.
В истории Диармайда и Грайне у него не просто такой гейс. У него их вообще есть, и, похоже, в количестве, но тот конкретный накладывает сама Грайне. Так вот: если я неправа, то пусть меня поправят, но: в текстах я не встречала об упоминаниях о гейсах для женщин, друидов, ремесленников и крестьян. Похоже, исключительно воинская штука (король относится к сословию воинов). А воин - это человек в самом чистом виде. Он не рожает детей, как женщина, не взаимодействует с календарным циклом, как крестьянин, не занимается магией, как друид. То есть из всех людей воин наименее связан с "иным миром". Так вот гейс - возможно, главный способ его вписать в объединенное мироздание . Можно предположить, что для общей системы просто опасен тот, кто находится вне ее.

[Маргрет]

Знаете, версия уважаемой Elы - не просто имеет под собой реальную почву (как оказалось, потому что я здесь самый дилетантский дилетант), она ещё и очень красива, звучит гораздо лучше, чем табу. Мне лично очень по душе пришлось, спасибо.

[Кладжо Биан]

если гейс - это еще и как бы форма жертвоприношения - тут дело другое, тут приходится выбирать между верностью Фину - родичу и предводителю - и верностью вышним силам. И второе перевешивает.

Да вот то меня и смущает, что как-то не очень в ирландских сказаниях с "верностью высшим силам". Даже меньше, чем у греков и индусов...
Что, разумеется, не мешает варианту, что прошлую удачу Диармайду приносило именно выполнение обетов, а его печальный конец - это как раз судьба, которая ему досталась бы не только при нарушении обетов, но и если бы он их вовсе не принимал.

воин - это человек в самом чистом виде. Он не рожает детей, как женщина, не взаимодействует с календарным циклом, как крестьянин, не занимается магией, как друид. То есть из всех людей воин наименее связан с "иным миром".

Было б так, кабы не было воинских богов, обрядов и чудес\чудесных способностей. Не говоря уже о королях - их чудеса тоже не на одни гейсы завязаны (хотя королевских гейсов, пожалуй, больше получится по разным сюжетам, чем у просто богатырей).