Об эпической литературе

[Valentine]

Самое любимое - "Одиссея" Гомера.
"Солнце тем временем село и все потемнели дороги" - умереть же можно!
Нет, он не был слепец. А если и был, то стал им незадолго до "Одиссеи".

[otchelnik]

Эру Отшельнику, запоздало: я, я буду адвокатом Хагена! Его люблю, а Зигфрида терпеть ненавижу. Вагнер всё переврал, соединил Эдду с "Нибелунгами". Хватит с меня г-на Гуревича, который тоже его не любит. Впрочем, он его уважает, зато просто презирает короля Гунтера.
"Нибелунги", признаюсь по секрету, - одна из пяти книг, читая которые, я ревмя ревела в финале. 

Приветствую Вас, леди Маргарет!
Давайте начнем наш  спор! 
Первый удар, безусловно Ваш, прекрасная леди!

[Маргрет]

      
С чего бы начать? Во-первых, убийство Зигфрида и похищение клада. Ведь это же явно был заказ Гунтера, который предпочитал заминать неприятные ситуации; его вассал, поняв намёк, сам предложил метод. "А как убить его?" - тут же спрашивает Гунтер (я цитирую). Это, конечно, предположение, что же до клада, то там это наверняка: Гунтер с братьями на три дня уезжают "по делам", пока Хаген делает грязную работу. Вернувшись, король на него серчает, удаляет от двора, но ненадолго, а потом возвращает обратно. По Старшей Эдде Хёгни (там он ведь брат Гунтера, то есть Гуннара) отговаривает короля от убийства. Хаген из "Песни" Бургундский дом любит как - даже не знаю с чем сравнить. "Ревниво он печётся о королевской чести", причём обелить себя не заботится вовсе. Запятнана честь Брюнхильды, Гунтер хочет как-то уладить дело, ведь на него теперь каждый может пальцем показать и сказать, что Нидерландец имел дело с его женой! И пойдёт,и пойдёт, а от Гунтера ли наследник трона и т.д. И он решает избавиться от источника проблемы, то есть от Зигфрида, хотя сам же и впутал его в эту историю. Гунтер очень любит перекладывать ответственность на других, в частности, на Зигфрида и особенно на Хагена, который предан ему как собака.
Хаген ЗНАЕТ, чем всё это закончится, по некоторым вариантам сказания он сын альва, то есть кое-какие способности ему достались, в том числе - он ходячая энциклопедия; увидев гонцов, реку, гостей, Гунтер первым делом справляется у него. Так вот, Хаген знает, что всем бургундам суждено погибнуть,  даже до предсказания вещих дев знает или хотя бы предчувствует. Знает, что в первую очередь суждено погибнуть ему, но не поворачивает. У него, конечно, весьма своеобразные представления о чести и справедливости, но он им следует; в том числе по его вине никто из бургундов не поворачивает на Рейн, да, впрочем. никто и не хочет, все соревнуются друг с другом в храбрости.

[otchelnik]

Здравствуйте , Маргрет!

" Во-первых, убийство Зигфрида и похищение клада. Ведь это же явно был заказ Гунтера, который предпочитал заминать неприятные ситуации; его вассал, поняв намёк, сам предложил метод. "А как мы будем убивать?" - тут же спрашивает Гунтер (я цитирую). Это, конечно, предположение,"

Здесь Вы цитируйте строфы 872-876.
Но чуть раньше Хаген отправляется к Брюнхильде расспрашивает ее о чем та скорбит  и обещает " воздать Зигфриду сполна" строфы 863-864.
Далее  Хаген встречается с Гернотом и Ортвином и договаривается с ними о тайном(!) убийстве Зигфрида. Причем к заговорщикам присоединяется Гильзехер ( которого никто не звал) строфа 865.
Гильзехер вступается за Зигфрида , Хаген ему возражает и тут появившийся Гунтер опять говорит против убийства( говорит ли он правду или прикрывается перед братом Гильзехером- я не знаю). 866-868.
Ортвин опять настаивает на смерти Зигфрида и " так имиобречен на смерть безвинно Зигфрид был" строфа 869.
Таким образом, действительно, можно говорить , что Хаген выполнял приказ королей по устранению Зигфрида, но важно и то , что он добивался такого приказа и был инициатором совещания.
А дальше идет то, что Вы описали.

[Маргрет]

Это я! Извините за задержку. Итак.
Принимаю поправки. Но зачем Хагену убийство Зигфрида, какие у него мотивы? Гуревич упорно педалировал клад нибелунгов, который Хаген-де хотел заполучить. Но он его не заполучил и права на это никакого не имел, и упоминание о кладе в таком контесте всего одно: был бы, мол, у бургундского короля такой клад... Это ни о чём не говорит, эдакое теоритизирование. Далее идёт поруганная честь Брюнхильды и, соответственно, Гунтера. "Ревниво он печётся о королевской чести", это для него подороже собственной будет, но я повторяюсь. Он, можно сказать, подстеливает соломку своему ненаглядному сюзерену, который боится сделать шаг.
Есть ещё такая мысль. По "Саге о Тидреке", из которой автор "Песни" многое взял (сюжет идентичен), Хаген сын альва и матери бургундских королей, то есть сводный брат Гунтера и Ко. А нибелунги, прежние владельцы клада, семь сотен которых угрохал Зигфрид - почти то же самое, альвы. В "Песни" упоминания о предках Хагена нет, но есть обращение к нему вещих дев6 "сын Альдриана Хаген...". Гуревич комментирует, что имя указавает на то, что отец Хагена был альв, но чем так примечательно это имя - не говорит. С другой стороны, к чему столько ждать? То же самое - если Хаген завидовал Зигфриду, что не то что не исключено, так скорее всего и было, Зигфриду все завидовали. Он мог убить его всё тем же ударом в спину во время войны с саксонцами или случайно попасть копьём в щель забрала. Он, скорее всего, старался бы оттереть его от Гюнтера, а он постоянно предлагает сюзерену попросить помощи у нидерландца.
Если раньше у него такой мысли не было, значит, не его была мысль. Толчок был если не со стороны нерешительного Гунтера, так со стороны Брюнхильды. Кстати, что там у неё было с Зигфридом? Автор "Песни" делает пару намёков, сюжетв ней не такой, как в саге...
Между прочим, ещё вопрос был ли Зигфрид таким первоклассным воином. Все его известные нам битвы происходят после истории с драконом, он уже неуязвим, с тех пор, чем не рази его, он остаётся цел. Дракона этого Сигурд убивает с помощью ямы-ловушки - по совету Регина.
Но самое странное - это вышитый крестик. Кримхильда не глупа, а тут... Ещё бы мишень вышила! И как крестик с военной, скажем так, формы переместился на охотничий костюм? Тем более что герои "Песни" меняют свои пышные одеяния по три раза на дню. И зачем этот крестик Хагену, он первый клинок Бургундии, разве не мог попасть Зигфриду промеж лопаток? Явно притянутая за уши деталь, причём непонятно зачем притянутая.
Не по делу: читая, увидела такое. Гунтер (это происходит во время возвращения из Исландии) отдаёт приказания: "Пусть Ортвин, мой племянник...". Какой Ортвин ему племянник?! Это в "Саге о Тидреке" Хаген Гунтеру сводный брат, а здесь-то почему? Получается, их было не три брата, а пятеро, считая Данкварта?

[Кладжо Биан]

В одном из хороших романов 20-го века по мотивам "Песни о Сиде" есть эпизод (до последнего обмена репликами соответствующий источнику): Сиду нужны деньги, он приходит к евреям и занимает у них золото под залог сундуков, набитых булыжниками, под условием: "Сундуки не открывать, иначе сделка расторгается и золото остается у меня". Старший еврей принимает сделку и выдает золото. По уходе Сида младший спрашивает (далее не цитаты, а по смыслу): "Но зачем ты на это пошел? Неужели ты сомневаешься, что в сундуках нет ничего ценного и Сид нас надул?" - "Дурак! - отвечает старший. - Зато мы войдем в "Песню о моем Сиде!""

Ну вот, по моему глубокому впечатлению, Хаген и делает все, чтобы он и, главное, Гунтер с семейством вошли в "Песнь о Нибелунгах". И даже заняли там не меньшее место, чем Зигфрид. 

[Маргрет]

Не меньшее, а большее, даже имя Хагена встречается в разы чаще, чем Зигфрида, и это - даже если отбросить всяческих "владетелей Тронье" и прочие иносказания. А Зигфрида убивают в самом начале, зато с последствиями. Хаген вообще главный двигатель сюжета.
Кто же это написал роман о Сиде и как он называется? Этот фрагмент ну просто чудо.

[Маргрет]

Дайте-ка я ещё немного порасуждаю.
Зигфрида вообще можно убить только вспину, каккое тут единоборство? Жалко было саксонцев-то, он прёт на их, убивает их сотнями, а они не могут ничего с ним поделать. Лично у меня возникло ощущение несправедливости,хотя, с другой стороны, не нападали бы тогда на Бургундию.
Кажется, я поняла, зачем нужен был крестик. Чтобы Кримхильда, хотя и невольно, оказалась замешана в убийстве.
Это мы знаем, что Зигфрид не бесчестил Брюнхильду, а как выглядит ситуация со стороны?Кримхильда привсём честном народе оскорбляет бургундскую королеву и намекает, что обо всём доподлиннознает от Зигфрида.Зигфрид заявляет, что НЕ ГОВОРИЛ жене этих слов (а делала или нет, какая, мол, разница), однако Гюнтер не даёт ему поклясться в этом (так в оригинале. Корнеев неверно перевл этот момент, как я не так давно узнала). Следовательно, напрашивается вывод - всё таки было, подлеца надо убить! 

[Кладжо Биан]

Кто же это написал роман о Сиде и как он называется? Этот фрагмент ну просто чудо.

То ли у М.Леон в "Химене", то ли у еще кого-то - за давностью лет уже не вспомню...

Кстати, хороший кусок сайта с эпосами - http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/index.htm - где странноватые имена евреев из "Сида" расшифорованы в разделе про персонажей "Сида". А я-то все думал, с чего там Рахиль мужеского полу...
А тот сундук, который Сид под залог оставлял, вроде бы до сих пор в Бургосе в соборе хранят и показывают...

[Закатный Кот]

Это мы знаем, что Зигфрид не бесчестил Брюнхильду, а как выглядит ситуация со стороны?Кримхильда привсём честном народе оскорбляет бургундскую королеву и намекает, что обо всём доподлиннознает от Зигфрида.Зигфрид заявляет, что НЕ ГОВОРИЛ жене этих слов (а делала или нет, какая, мол, разница), однако Гюнтер не даёт ему поклясться в этом (так в оригинале. Корнеев неверно перевл этот момент, как я не так давно узнала). Следовательно, напрашивается вывод - всё таки было, подлеца надо убить! 

Вообще здесь по большому счёту во всём виновата Кримхильда. Классический пример жены, потерявшей голову от ревности и всех вытекающих из этого последствий... 

[Маргрет]

Самое странное, что ревности-то и нет. Кримхильда хвастается тем, что её муж Брюнхильду... того. При том, что произошло это на вторую ночь после свадьбы Зигфрида с Кримхильдой!

[Маргрет]

Дай-ка я ещё сказану.
Читала статью у Стеблин-Каменского, "Что есть добро и что есть зло" (по-моему, так). Она, коротко говоря, к вопросу о составе преступления в скандинавских странах в "эпоху саг" (в основном, об Исландии, тамошних саг поболе будет). Так вот, убийства бывают разные: vig, то есть убийство а) из долга мести (обычно), б) совершённое, по возможности днём и при свидетелях и в) убийца сразу по свершении этого дела идёт и рассказывает о нём кому-нибудь. С-К привёл немало примеров. Убийство другого плана: mord (я не совсем правильно воспроизвожу, последнего символа найти не смогла), это и есть уголовно наказуемое убийство, почти в нашем понимании - убийство, совершённое тайно, ударом в спину (хотя это не принципиально), не из долга мести. Долг мести - это совсем не одно и то же, что месть. "Только трус не мстит, и только раб мстит сразу", сразу - то есть сгоряча, в состоянии аффекта. Мститель - олицетворение высшего правосудия. Часто убивался не сам объект мести, а его родственник, даже не замешанный в деле и не сдлавший мстителю ничего плохого. В этом и заключалась беспристрастность мстителя-судии. Государственный аппарат в той же Исландии находился в зародышевом состоянии до XIII века, и обычай мести играл важную роль.
Так вот, не кажется ли вам, что убийство Зигфрида - это vig? При свете дня, свидетель - Гунтер, подошедшим бургундам Хаген недвусмысленно сообщает о том, что это сотворил он, Хаген. Мотивы есть, и даже в большом количестве (в Эдде я насчитала два-три, в Песне - до семи!). А удар в спину - это, как уже сказано, не принципиально, да к тому же Зигфрид только в этом месте уязвим. Эдда не осуждает Гуннара и Хёгни за убийство (ИМХО), Гудрун не мстит им. Хаген в Песни несёт в себе немало архаического, в том числе, в его понимании, он совершает vig, то есть поступок, за который героев саг даже восхваляли. Он ещё потом бургундам крови врагов предложит попить - нормальная практика в древней Скандинавии (Сигурд пьёт кровь Фафнира и Регина).
З.Ы. Эр Кладжо Биан, спасибо за ссылку! забыла сразу сказать.   

[Кладжо Биан]

Не соглашусь, однако.
Прежде всего - судить героев "Нибелунгов" по исландским меркам не приходится. Корни сказания, конечно, общие, но даже само убийство описывается совершенно по-разному - и по  скандинавскому варианту убийство Сигурда это вполне себе "мёрдр" - Гутторм его ночью спящего в постели убивает. Разумеется, Гудрун братьям за мужа не мстит - мстить родичам нельзя; дополнительным оправданием в этом для нее оказывается то, что в скандинавской саге Гуннар и Хёгни - подстрекатели, а не исполнители убийства, исполнителя же, Гутторма, умирающий Сигурд успевает сам уложить. Не говоря о том, что за вигр тоже мстили ого-го как - львиная доля "саг об исландцах" про такие мести; за вигр не объявляли вне закона - это да, и принять виру за такое убийство не было, в общем, бесчестьем, но мести это нимало не отменяло. В "Саге о Ньяле" с ее бесконечной чередою убийств и отмщений (и судебных тяжб) почти все они удовлетворяют всем требованиям к вигр.
Но даже если брать ситуацию "Нибелунгов". При свете дня - это да. "Свидетель - Гунтер" - не годится: "правильное убийство" по исландским меркам предполагало, что убийца идет к ближайшему жилью (или ко второму по дальности, если ближайшее - это дом убитого) и там официально заявляет о своем деянии; "свидетелями" считались именно жители этого жилья и слушатель этого заявления, а не очевидцы, как ни странно. Удар в спину сам по себе не обязательно образовывал вигр - но "убийцв по правилам" должен был окликнуть жертву (хотя совершенно не обязан был после этого давать ей время обернуться или взяться за оружие). Так что на исландском тинге Хаген оказался бы в тяжелом положении и рисковал бы изгнанием в ледники... впрочем, не сильно рисковал бы - не потому, что "убийство правильное", а потому, что истцов не нашлось бы - Кримхильда не имела бы права вчинять иск родичу, а у Зигфрида родни вроде бы не осталось.
Но главное - что Хаген "Нибелунгов" - это уже не герой саги, и неудивительно, что автор его вполне себе прямо осуждает за "небывалое злодеяние".

Эдда не осуждает Гуннара и Хёгни за убийство .

Так Эдда вообще очень мало кого осуждает за убийство - даже Атли или сыновей Гудрун-братоубийц: это не дело певца. В героических песнях Эдды с морализаторством крайне туго...

спасибо за ссылку!

Да на здоровье! 

[Маргрет]

Спасибо за поправки. Попрвки эти принимаю и в некотором роде беру свои слова обратно.
Правда, вариантов убийства Сигурда несколько: а) подстрекатели Брюнхильд, Гуннар и Хёгни, исполнитель - Готторм, б) подстрекательница Брюнхильд, убийцы - Гуннар и Хёгни. "Надвое разрубли мы конунга..." и прочее.
Про то, что жертву нужно окликнуть, я не слышала, в примерах, которые Стеблин-Каменский приводил, этого не было. Может, не обязательное условие? А в свидетели и бургунды-охотники годятся, и в Вормсе Хаген не отпирался.
Эдда действтельно никого не осуждает. что да то да... Автор Песни, правда, тоже воздерживается от слишком резких оценок. Гуревич писал (хотя он и позанудствовал в той статье от души), что в оригинале не было всех тех обидных, но справедливых слов, которыми награждает Хагена переводчик Корнеев. автор называет его "жестокий Хаген", всего-то, а Кримхильда к нему обращается "господин Хаген" (!), он к ней - "госпожа". Гуревич ещё много всякого про переводчика написал, но это между делом. Всё-таки есть"Илиада" Гомера,а есть "Илиада" Гнедича и т.д. 

[Маргрет]

Кстати (или некстати) сказать.
Я немного пробежалась по этой теме и хочу свою копеечку внести в спор о реальных прототипах. Гундахарий, Гудруна, Дитрих, - ещё вполне могут иметь (и имеют) историческую основу, но касательно Зигфрида и Хагена нужно оговориться, что оба выросли на мифологической почве, а второй, скорее, на демонической. Даже еслии принял франк Сигиберт какое-то участие в создании образа Зигфрида, то вряяд ли значительное. Мифу о юном герое, убитом демоном в облике вепря, ну слишком много лет... А.Хойслеру, правда, очень не нравилась мысль о том, что можно отоджествить Зигфрида, Хагена и Кримхильду с Бальдром, Локи и Фригг (Локи, кстати, не сам убивает, убивает слепой Хёд). К тому же первоначально Хаген по определению знал уязвимое место, выпытывание появилось незадолго до появления "Песни о нибелунгах". А в скандинавской версии Сигурд вообще не роговой, а понимающий язык птиц и зверей. Хотя, вообще-то, почему нет? Только надо учитывать, тчо мифологческое зерно довольно-таки глубоко запрятано, все трое "Нибелунговских" героев- индивидуальности, не похожие на скандинавских богов (сравнить хотя бы Хагена и Локи).
Между прочим не одно имя Зигфрида (и Зигмунда) прижилось в Германии. Есть ещё Фолькеры, что меня личноочень порадовало, больно люблю шпильмана.
Прочитала пост эра Отшельника про Вальтарий и задумалась: ага, так вот почему у Хагена не было глаза! В старшей "Гибели Нибелунгов" (классификация Хойслера) Хаген описывается вво время въезда встолицу гуннов, так вот, у него пепельно-бледное лицо и один глаз, пронзительно глядящий. Выходит,Вальтер ему вышиб...
И вот ещё что: эпизод "Гуннар в змеином рву" имеет глубинную мифологическю основу (музыка, открывающая врата потустороннего мира т.д.),  мне встречались параллели между смертью Гуннара и закалкой Батрадза и т.д. и т.п.