Об эпической литературе

[Кладжо Биан]

По-моему, мы опять о разном говорим.

Но тогда в результате добавлений при Писистратовской редакции можно было бы ожидать больше упоминаний о письменности. И не таких туманных, как будто автор  и сам слабо представляет , что это такое.

А с чего бы их ожидать больше? Для сюжета они не необходимы (не Паламедово дело описывается), а просто так, "потому что есть" - так это сколько-то нормально было бы у автора писистратовского времени вставлять такую реалию собственного быта (хотя даже у более поздних трагиков не то чтобы масса упоминаний о безусловно существовавшей и достаточно распространенной в 5 в. письменности - только там, где по сюжету нужно). А редактору это зачем, для каких нужд вставлять специально, а не в составе готового сюжета, где письменность играет роль?

В микенский период существовали разные типы землепользования , находившиеся под строгим контролем государства и разные типы собственности на землю. Были «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- собственность принцев, царей. Была собственность духовенства ( или , правильнее сказать) божества , которая была неотъемлемой и неделимой. Некоторые служители монархии tereta имели участки «для закладывания фундамента» или недвижимое имущество rotona ritimena- род земельной собственности , расположенной вокруг одного или нескольких зданий. Большинство землевладельцев довольствовались участками, которые им предоставлял совет общины и которые назывались rotona reremena. Наряду с индивидуальной и частной собственностью существовала общинная собственность. Эти факты, известные нам по табличкам Пилоса и Кносса, были известны и Гомеру и нашли отражение в его рассказе о Беллерофонте.

Какие "эти факты"? Мы видим знакомство автора а) с парой терминов, причем употребленных врозь, а не в словосочетании из таблички и б) с тем, что во времена Троянской войны существовали разные типы собственности на землю. Так и при Гомере, и при Писистрате существовали разные виды собственности на землю - знакомство автора или редактора именно с микенской системой землевладения но для а), ни для б) не требуется.

только позднее в конце раннеминойского периода, а вероятнее что в среднеминойский период ( 3000-2200)появляется одинарная мачта ( а единственное назначение мачты- нести парус). Именно к среднеминойскому периоду и относят правление Миноса.

Если считать Миноса конкретной личностью, с конкретными родителями и т.д. Для чего оснований маловато, насколько я знаю

Т.е произошло заимствование ( ведь и Минос сын финикиянки).

Для заимствования технологии царских родственных связей не требуется (едва ли царевна Европа, кстати, была сильна в судостроении ). А вот связи с регионами, откуда производится заимствование - это да. Так их никто и не отрицает вроде бы.

Согласно легендам немало греческих героев жили в Южной Италии и Сцилии

Связей микенских времен с Великой Грецией и Италией я не оспариваю. Но при чем тут лично Дедал или Минос?
.

Возможно , это и не совсем одно и тоже , но несомненно похоже.
По крайней мере , о подобных огнях имели представлении и половцы в степях и возможно бритты во времена короля Артура.

Охх... Да полно было в мире, от Китая до Западной Европы, зажигательных смесей в разные века. Это не повод их идентифицировать друг с другом.

А ладан с Востока и Юга было добыть несложно. В Аммане , Мегидо , Сидоне и Угарите греки  в то время имели собственные базары. Позднее, в начале 7 века до Р.Х. греческий поэт Мимнерм прямо называет сомалийский ладан тирским товаром.

Так 7 в. - это как раз и есть тот самый период между Гомером и Энеем Тактиком. То, что в 17 в. по всей Европе стали пить кофе, не значит, что связей с его (кофе) родиной за две тысячи лет до этого не было. Но кофе, однако, появилось не в римские и не в византийские времена.

Да и Египет недалеко…

И в Египте, и в Двуречье ладан возили, это конечно, в том числе и в "дотроянские" времена. Только был он уже там весьма дорог -  а на следующем этапе перепродажи неминуемо становился еще дороже. А для сколько-то серьезного производства зажигательной смеси его изрядно требовалось бы. (О временном разрыве между 5-6 династиями и Гомером говорить не буду - дабы не отвлечься на споры вокруг "длинной" и "короткой" египетской хронологии и т.п. оффтопики)

Но и греки сами неплохо знали Африку.

Посещение страны эфиопов мифическими богами и героями свидетельствует только об одном - что Гомеру о существовании таковой земли было известно. Конкретной локализации этой страны\народа это не шибко способствует (в частности, как раз за счет "запада и востока" это видно), о торговых связях не говорит начисто. А вот позднейшие отождествления вполне могут работать.

Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго. Они видели, как пигмеи сражаются с журавлями, о чем сообщается в « Илиаде».

Откуда такие данные, кроме как из мифов? Никаких находок гомеровского или догомеровского времени ни в верховьях Нила, ни в Западной Африке, насколько я знаю, не было. А с пигмеями ситуация прямо обратная: не Гомер описывает низкорослых центральноафриканцев, а тиндига и хадзапи (и пр.) назвали через две с половиной тысячи лет в честь персонажей Гомера.
До области верхнего Нила и египтяне-то вроде бы добрались только при Псамметихе, по Геродоту (2, 30-31) и Плинию (NH, 6, 191). Первое сколько-то документированное столкновение в Африке с "маленькими людьми, ростом меньше обыкновенных людей", черными и с непонятным языком - это рассказ Геродота в следующих главах об экспедиции насамонов; самые смелые предположения здесь, кажется, были, что насамоны добрались до Нигера (хотя и это оспаривается Хеннигом и др.) - но это уже сильно позже Гомара, да и насамоны - никак не греки ахейских времен...

[otchelnik]

Здравствуйте,  Кладжо Биан! ( 16.08.2007г) :

Цитата
«Я далек от ортодоксального подхода абсолютного принятия всего, что описано в Библии. Но многие события ,  в ней излагаемые соответствуют действительности.»

Многие - да, и археологией подтверждаются, и иными источниками, не находившимися под библейским влиянием. Но, на мой взгляд, этого недостаточно для презумпции доверия ко всем остальным излагаемым событиям: им нужны такие же подтверждения. Ну вот, видимо, в оценке необходимого количества сторонних подтверждений и степени их ценности мы и расходимся по основному вопросу.

Я сам-то не иудей, не христианин и не мусульманин, хотя моя религия также берет начало в авраамической традиции…
Разумеется, подход к событиям, излагаемым в Библии должен быть критическим. Первые главы Книги Бытия , несомненно надо понимать в символическом смысле. Однако Великий Потоп- это изложение действительно произошедшего в Месопотамии ужасного наводнения , о чем говорят и сказания о Гильгамеше.
Во время раскопок  в Сирии в Мари, Нузи, Эбле обнаружены архивы с табличками,  в которых встречаются описания бытовых фактов с 19- по 14 вв до Р.Х. , в которых описываются бытовые факты и обычаи , аналогичные жизни патриархов . Право первородства продавали, право на наследование собственности давали в виде устного благословления умирающего, в брачных контрактах оговаривалось право мужа в случае бездетности жены взять наложницу.
Разумеется, Иосиф- абсолютно легендарно- сказочный персонаж, тем более что попытка соблазнения его женой Потифара описана в египетской  сказке « История двух братьев»
Вероятно , был и Исход ( разумеется, не такой масштабный) , но когда он произошел? После изгнания гиксосов из Египта в середине 16 века до Р.Х? После гибели Амарны и Ахетатона? Во время правления преемника Рамзеса 2 фараона Мернептаха?
При исследовании развалин Иерихона выяснилось , что стены его были разрушены. Но как? Одни предполагают землетрясение, другие- действие резонанса от звуков труб.
Ну а в реальности существования Давида и Соломона никто не сомневается.

[Кладжо Биан]

Однако Великий Потоп- это изложение действительно произошедшего в Месопотамии ужасного наводнения , о чем говорят и сказания о Гильгамеше.

Изложение? В смысле описание конкретного наводнения? А почему не обобщение опыта многих наводнений - они в Междуречье были достаточно регулярными?
Насчет нравов и обычаев - вполне соглашусь. Прежде всего как раз из-за наличия сторонних подтверждений - да и вообще такие вещи ("фон") отражаются сплошь и рядом точнее, чем конкретика и личности.
Про прототипы Исхода версий действительно несметно....

При исследовании развалин Иерихона выяснилось , что стены его были разрушены. Но как? Одни предполагают землетрясение, другие- действие резонанса от звуков труб.

Стены там, кажется, были каменные сухой кладки и сырцовые? По-моему, версия резонанса противоречит физике... К тому же его, насколько я помню, не один раз разрушали.

Ну а в реальности существования Давида и Соломона никто не сомневается.

Ну, "никто не сомневается" - это не очень довод, но сам факт их существования (в отличие от части биографической конкретики) вполне высоковероятен. Хотя со сторонними подтверждениями и тут, кажется, негусто...

Но, по-моему, мы говорим об одном и том же: достоверность или подтвержденность сторонними источниками одних библейских событий не делает достовернее другие.

[Ancit]

"Песнь о моем Сиде" никто не читал? Занятная вещь! Средневековая Испания, мавры, войны, интриги - все составляющие эпоса налицо! 

Но самый прикол в том, что никакой это не эпос, что, конечно, не отменяет гениальности вещи. Скорее, даже наоборот.

[otchelnik]

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 26.08.2007г) :

Цитата
«В микенский период существовали разные типы землепользования , находившиеся под строгим контролем государства и разные типы собственности на землю. Были «wanakteron temenos»- «надел ванакта»- собственность принцев, царей. Была собственность духовенства ( или , правильнее сказать) божества , которая была неотъемлемой и неделимой. Некоторые служители монархии tereta имели участки «для закладывания фундамента» или недвижимое имущество rotona ritimena- род земельной собственности , расположенной вокруг одного или нескольких зданий. Большинство землевладельцев довольствовались участками, которые им предоставлял совет общины и которые назывались rotona reremena. Наряду с индивидуальной и частной собственностью существовала общинная собственность. Эти факты, известные нам по табличкам Пилоса и Кносса, были известны и Гомеру и нашли отражение в его рассказе о Беллерофонте.»

Какие "эти факты"? Мы видим знакомство автора а) с парой терминов, причем употребленных врозь, а не в словосочетании из таблички и б) с тем, что во времена Троянской войны существовали разные типы собственности на землю. Так и при Гомере, и при Писистрате существовали разные виды собственности на землю - знакомство автора или редактора именно с микенской системой землевладения но для а), ни для б) не требуется.

Все- таки мне кажется, эта информация идет из  более древних времен, чем время Гомера. Ведь там Беллерофонт не просто получает надел, полагающийся царскому родственнику, ему его выделяет народ из общинной земли и признает его собственность на нее. Вряд ли такое было возможно во времена Гомера или Писистрата.

Цитата
«только позднее в конце раннеминойского периода, а вероятнее что в среднеминойский период ( 3000-2200)появляется одинарная мачта ( а единственное назначение мачты- нести парус). Именно к среднеминойскому периоду и относят правление Миноса. «

Если считать Миноса конкретной личностью, с конкретными родителями и т.д. Для чего оснований маловато, насколько я знаю

Ну, пусть будет династия Миносов. 

Цитата
«Т.е произошло заимствование ( ведь и Минос сын финикиянки).»

Для заимствования технологии царских родственных связей не требуется (едва ли царевна Европа, кстати, была сильна в судостроении  ). А вот связи с регионами, откуда производится заимствование - это да. Так их никто и не отрицает вроде бы.

Царские родственные связи помогают  в заключении союзов и обмена технологиями. Так , брак царя Ахава с Иезавелью , дочерью царя Сидона привел как к усилению царской власти  и проникновению новых технологий и торговых связей, так и к религиозным конфликтам.
Да и Соломон не выстроил бы Храм без Хирама , царя Тира.

Цитата
«Согласно легендам немало греческих героев жили в Южной Италии и Сцилии «

Связей микенских времен с Великой Грецией и Италией я не оспариваю. Но при чем тут лично Дедал или Минос?

Легенды говорят о их присутствии.

Цитата
«Но и греки сами неплохо знали Африку.»

Посещение страны эфиопов мифическими богами и героями свидетельствует только об одном - что Гомеру о существовании таковой земли было известно. Конкретной локализации этой страны\народа это не шибко способствует (в частности, как раз за счет "запада и востока" это видно), о торговых связях не говорит начисто. А вот позднейшие отождествления вполне могут работать.

« …В то время он был в отдаленной стране эфиопов
( Крайних людей, поселенных двояко: одни , где нисходит
Бог светоносный, другие, где всходит),чтоб там от народа
Пышную тучных быков и баранов принять гекатомбу.
Там он , сидя на пиру, веселился…»
                                   «Одиссея» 1: 23-27.

Из этих строк «Одиссеи» мы видим, что Гомер ( по крайней мере, Гомер!) знал, что эфиопы ( т.е. чернокожие африканцы ) населяют морские берега Африки, а нисхождение « светоносного Бога» и его восхождение- соответственно Запад и Восток Африки.
А из строк 5:283-284 мы узнаем, что Посейдон , покинув эфиопов» с «Солимских высот»  увидел Одиссея . плывущего к феакам. Вероятно, эти высоты- горы в Ливии.
Геродот рассказывал , ссылаясь на египетских жрецов, что Елена была во время Троянской войны в Египте у фараона Протея.( Геродот «История» 2:112-120)
Он же говорил, что страна лотофагов- это Тунис ( вероятнее всего- остров Джерба. « на побережье … обитают лотофаги. Они питаются исключительно плодами лотоса. Величиной же ( плод лотоса) приблизительно равен плоду мастикового дерева , а по сладости несколько похож на финик. Лотофаги приготовляют из него также вино» ( 9, 4, 177).
Это растение семейства зизифовых Zizyphus letus .

Цитата
«Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго. Они видели, как пигмеи сражаются с журавлями, о чем сообщается в « Илиаде».»

Откуда такие данные, кроме как из мифов? Никаких находок гомеровского или догомеровского времени ни в верховьях Нила, ни в Западной Африке, насколько я знаю, не было. А с пигмеями ситуация прямо обратная: не Гомер описывает низкорослых центральноафриканцев, а тиндига и хадзапи (и пр.) назвали через две с половиной тысячи лет в честь персонажей Гомера.
До области верхнего Нила и египтяне-то вроде бы добрались только при Псамметихе, по Геродоту (2, 30-31) и Плинию (NH, 6, 191).

Но мифы – то тоже могут много чего рассказать…

Цитата
« Крик таков журавлей раздается под небом высоким
Если, избегнув  и зимних бурь , и дождей бесконечных,
С криком стадами летят через быстрый поток Океана,
Бранью грозя и убийством мужам малорослым пигмеям,
С яростью страшной на коих с воздушных высот нападают»

Журавли  ( как во времена Гомера , так и в наши) прилетают зимовать в Африку. В Африке они весьма смелы и драчливы, а пигмеи любят охотиться на них,  подкрадываясь к местам их ночевок.
В 6 веке  до Р.Х. о них писал  и Гекатей.
О пигмеях,  по крайней мере, в Египте , знали еще  со времен 6 династии , когда Хирхуф , номарх Элефантины, во время своего третьего путешествия в страну Ям вывез с юга Нубии, а то и из лесов верхнего Нила пигмея. Прибытие этого редкостного гостя вызвало настоящий переполох при дворе фараона Пиопи 2.
Его величестве писал своему наместнику :
«Ты сказал в этом своем письме, что привез из страны духов  карлика. Приезжай сразу же на север ко двору и привези с собой этого карлика , живого , здорового и веселого .Когда он поднимется с тобой на корабль, назначь достойных доверия людей, которые будут рядом с ним с каждой стороны корабля, заботясь о том, чтобы он не упал в воду .Когда он спит ночью, назначь достойных доверия людей, которые будут рядом с ним в его палатке- и проверяй их по десять раз за ночь. Ибо мое величество желает видеть этого карлика больше чем все произведения Синая и Пунта!»
Мы знаем, что Хирхуф проделал путешествие в страну Ям и обратно- за 7 месяцев, т.е довольно долгий путь .Интересно и то , что Хирхуф не сообщает о использовании лодок ( и это на Ниле!). Некоторые считают , что он продвинулся до 6 порога Нила , может даже до современного Дарфура.

«Первое сколько-то документированное столкновение в Африке с "маленькими людьми, ростом меньше обыкновенных людей", черными и с непонятным языком - это рассказ Геродота в следующих главах об экспедиции насамонов; самые смелые предположения здесь, кажется, были, что насамоны добрались до Нигера (хотя и это оспаривается Хеннигом и др.) - но это уже сильно позже Гомара, да и насамоны - никак не греки ахейских времен...»

Конечно, насамоны- это берберы . Геродот  считал , что они добрались до Нила. Но это , конечно , неверно. Вероятно,  река, кишащая крокодилами – это Нигер или Сенегал.
Кое-что видел и Ганнон во время своей морской экспедиции ( пещерных эфиопов).

[Кладжо Биан]

Все- таки мне кажется, эта информация идет из  более древних времен, чем время Гомера. Ведь там Беллерофонт не просто получает надел, полагающийся царскому родственнику, ему его выделяет народ из общинной земли и признает его собственность на нее. Вряд ли такое было возможно во времена Гомера или Писистрата.

Вряд ли - хотя я недостаточно себе представляю греческие монархии времен Писистрата и насколько возможно было что-то подобное где-нибудь в Македонии или Спарте. Происходить подобный случай может как из более древней практики землевладения, так и быть заимствованным из какой-либо другой мифической истории.

Ну, пусть будет династия Миносов. 

Ну так кто ж спорит, что мифы про критские мореходные достижения нимало не противоречат тому, что мы знаем об этих достижениях из других источников. А вот как единственный источник по какому-то вопросы миф недостоверен.

Царские родственные связи помогают  в заключении союзов и обмена технологиями. Так , брак царя Ахава с Иезавелью , дочерью царя Сидона привел как к усилению царской власти  и проникновению новых технологий и торговых связей, так и к религиозным конфликтам.
Да и Соломон не выстроил бы Храм без Хирама , царя Тира.

Мы имеем событие, которое могло произойти как за счет родственных связей правителей, так и (с никак не меньшей вероятностью) за счет хозяйственных связей народов. Причем второе (или стремление ко второму)чаще первично. Связь критских технологий с финикийскими никто не отрицает; существования персоналий Миноса, Агенора и Европы эта связь не требует. Даже если следовать мифу, кстати - там вроде бы ни о каких финикиянах на Крите, кроме Европы, речи нет (Фивы в смежном мифе все-таки целый коллектив строил - команда поискового судна ), на быке не сидела команда финикийских судостроителей, и, более того, в мифе Европу ее братья так и не нашли - на Крит они не прибывают. Т.е. происхождение Европы и Миноса - символ, очень условно отражающий технологические связи критской и финикийской культур, но нимало не объяснение этих связей.

Легенды говорят о их присутствии.

Ну так то же самое. Если бы в Италии не было греков во времена сложения мифов - никто бы и не рассказывал, что там поселились герои древности. Т.е. миф вполне себе выводится из _текущей_ для сказителя и его слушателей реальности.

Из этих строк «Одиссеи» мы видим, что Гомер ( по крайней мере, Гомер!) знал, что эфиопы ( т.е. чернокожие африканцы ) населяют морские берега Африки, а нисхождение « светоносного Бога» и его восхождение- соответственно Запад и Восток Африки.

Т.е. "населяют всю Африку от края до края".Но для такого предположения (особенно когда оно непроверяемо слушателями) достаточно увидеть эфиопов, живущих на одном конце Африки, и не иметь четких свидетельств, что на другом дело обстоит иначе. В общем, на уровне андерсеновского "в Китае все китайцы" - что, конечно, не так

Геродот рассказывал , ссылаясь на египетских жрецов, что Елена была во время Троянской войны в Египте у фараона Протея.( Геродот «История» 2:112-120)

Что вполне подтверждает то, что во времена Гомера греки знали о Египте и бывали в Египте. А кто-то это оспаривает?

Он же говорил, что страна лотофагов- это Тунис ( вероятнее всего- остров Джерба. « на побережье … обитают лотофаги. Они питаются исключительно плодами лотоса. Величиной же ( плод лотоса) приблизительно равен плоду мастикового дерева , а по сладости несколько похож на финик. Лотофаги приготовляют из него также вино» ( 9, 4, 177).

Вот уже это "исключительно" показывает, насколько миф влияет на восприятие реальности. Жители побережья, не вкушающие рыбы?

Журавли  ( как во времена Гомера , так и в наши) прилетают зимовать в Африку. В Африке они весьма смелы и драчливы, а пигмеи любят охотиться на них,  подкрадываясь к местам их ночевок.

Что журавли улетают в Африку (или в сторону Африки), любой греческий крестьянин мог ежегодно видеть невооруженным глазом. Знания реальных охотничьих обычаев реальных пигмеев (которые живут настолько бедно, что охотятся вообще на все, что движется) это не требует - достаточно поместить сказочный народ карликов на то же место карты, что и журавлей, и сомнений в их конфликте не будет. Гекатей на мифах основывался очень и очень часто - как и прочие греческие авторы.

О пигмеях,  по крайней мере, в Египте , знали еще  со времен 6 династии , когда Хирхуф , номарх Элефантины, во время своего третьего путешествия в страну Ям вывез с юга Нубии, а то и из лесов верхнего Нила пигмея.

Ну, во-первых, реальные африканские пигмеи вроде бы на верхнем Ниле в ту пору не обитали - останки, близкие пигмейским, найдены, но относятся к несравненно более раннему времени. А во-вторых, то, что из Яма привозят фараону карлика, не больше говорит о распространенности карликов в Яме, чем то, что испанскому королю привезли карлика из Голландии - о низкорослости голландцев.

Мы знаем, что Хирхуф проделал путешествие в страну Ям и обратно- за 7 месяцев, т.е довольно долгий путь .Интересно и то , что Хирхуф не сообщает о использовании лодок ( и это на Ниле!). Некоторые считают , что он продвинулся до 6 порога Нила , может даже до современного Дарфура.

Возможно.

Конечно, насамоны- это берберы . Геродот  считал , что они добрались до Нила. Но это , конечно , неверно. Вероятно,  река, кишащая крокодилами – это Нигер или Сенегал.

Или Уэд-Гир, по Хеннигу, основывавшемуся на Эссене и Фробениусе. Но ахейцы, как и в случае Ганнона, тут всяко ни при чем.

[otchelnik]

Кладжо Биан , давно хотел спросить- Вы компьютерными играми не увлекаетесь?
А то вчера купил только что вышедшего " Локи", сейчас вот думаю, какому скандинавскому Богу начать поклоняться...
Несколько лет назад вышла игра " Ring 2" о приключениях Зигфрида, год назад обещали игру о Беовульфе...
Да  и онлайновских игр немало на тему мифологии...

[Fenica]

Кретьена де Труа не читала. Читала эшенбаховский вариант - "Парцифаль". Не знаю, насколько он отличается от варианта Труа, но Персиваль там... Как бы это сказать... Он не неумный, он неиспорченный и местами блаженный - в хорошем смысле. А чего ждать, если его вырастили в лесу?
Исландские родовые саги - это да!

А в "Парцифале" концовка есть? А то у Труа обрывается повествование((, а прочитать о похождениях ммм... героя хочется до конца))


Персиваль действительно не производит впечатление умного... Впрочем, там почти все герои такие... ну, как дети. Только, наверное, Кей выбивается из ряда.

[Кладжо Биан]

Кладжо Биан , давно хотел спросить- Вы компьютерными играми не увлекаетесь?

Не шибко - играю, но в основном в старые, и то чаще в стратегички; я больше не по компьютерным, а по живым РПГ К онлайновым не прикалываюсь совсем.
Обеих названных игр даже не видел.

[Лойсо Пондохва]

Кретьена де Труа не читала. Читала эшенбаховский вариант - "Парцифаль". Не знаю, насколько он отличается от варианта Труа, но Персиваль там... Как бы это сказать... Он не неумный, он неиспорченный и местами блаженный - в хорошем смысле. А чего ждать, если его вырастили в лесу?
Исландские родовые саги - это да!

А в "Парцифале" концовка есть? А то у Труа обрывается повествование((, а прочитать о похождениях ммм... героя хочется до конца))


Персиваль действительно не производит впечатление умного... Впрочем, там почти все герои такие... ну, как дети. Только, наверное, Кей выбивается из ряда.

Парцифаль (или, если угодно - Персиваль) - последний роман Кретьена. Насколько мне не изменяет моя memoria там все заканчивается бравурной сценой мистерии с Граалем (который, кстати, первым придумал де Труа) и на этом все обрывается. Но вот врать не буду - нарочно он так сделал или просто не успел дописать( умер) - не сильна во французской галантной литературе. Увы.

[otchelnik]

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 31. 08.2007г) :

Цитата
«Геродот рассказывал , ссылаясь на египетских жрецов, что Елена была во время Троянской войны в Египте у фараона Протея.( Геродот «История» 2:112-120)»

Что вполне подтверждает то, что во времена Гомера греки знали о Египте и бывали в Египте. А кто-то это оспаривает?

И не только во времена Гомера, но и еще до Троянской войны!
Так , в Кносском дворце была обнаружена доска от столика для игр из слоновой кости. Слоновая кость могла быть привезена из Индии ( все-таки далековато…), из Египта или Финикии ( в те времена там еще были карликовые слоны, по крайней мере в 8 веке до Р.Х.) .В Микенах в мастерской резчика по кости обнаружили кроме слоновой кости и бивни слонов и зубы гиппопотамов ( те уж точно из Египта).
« Стройный ее возвеличился стан и все тело нежнее, чище , свежей и блистательней сделалось кости слоновой»
                                        Илиада 18: 195-196.
Использовалась там и лазурь. Она в природе встречается редко, чаще приготовляется из медного окисла , смешанного с солями кремниевой кислоты. Вероятно, она из Египта.
В Микенах Шлиман обнаружил страусиное яйцо  ( вероятно , из Египта).
Он там же обнаружил маленькую обезьянку из голубого стекла, на плече которой оказался картуш фараона Аменхотепа 2 и скарабей с картушем  царицы Тейе ( жены Аменхотепа 3 и матери Эхнатона).
А у Тутмоса 3 ( отца Аменхотепа 2) обнаружилась коллекция Микенских ваз.
На одной вилле на Санторине обнаружили фрески  с лилиями, антилопами, голубой обезьянкой, пальмами и головой  человека негроидного типа.
Да и вообще , откуда « златообильные Микены»  брали золото? Были ли в Греции золотые рудники? Вроде бы – нет…Хотя какое-то золото добывалось старателями из реки Паткол, большая часть золота была иноземного происхождения- из Египта или Грузии.

Цитата
«Он же говорил, что страна лотофагов- это Тунис ( вероятнее всего- остров Джерба. « на побережье … обитают лотофаги. Они питаются исключительно плодами лотоса. Величиной же ( плод лотоса) приблизительно равен плоду мастикового дерева , а по сладости несколько похож на финик. Лотофаги приготовляют из него также вино» ( 9, 4, 177).»

Вот уже это "исключительно" показывает, насколько миф влияет на восприятие реальности. Жители побережья, не вкушающие рыбы? 

Ну, так говорил Геродот. А учитывая , что вино из него обладает наркотическим свойством…

« … Лишь только
Сладко-медвяного лотоса каждый отведал, мгновенно
Все позабыл..»
                       « Одиссея» 9: 93-95.
« Силой их, плачущих, к нашим судам притащив»
                       « Одиссея» 9: 99.
Товарищи Одиссея, став наркоманами, приготовились « вкусный лотос сбирать» о пище позабыв...

Цитата
«О пигмеях,  по крайней мере, в Египте , знали еще  со времен 6 династии , когда Хирхуф , номарх Элефантины, во время своего третьего путешествия в страну Ям вывез с юга Нубии, а то и из лесов верхнего Нила пигмея.»

Ну, во-первых, реальные африканские пигмеи вроде бы на верхнем Ниле в ту пору не обитали - останки, близкие пигмейским, найдены, но относятся к несравненно более раннему времени.

Все можно объяснить миграцией племен. По «Культуре» и « Дискавери» показывали научный сериал « Апокалипсис древнего мира» , там как раз после окончания правления Пиопи 2   и 6 династии разразилась экологическая катастрофа и ухудшение климата, засушливость и т.д.
Племена пигмеев стоявшие на низкой степени развития ушли в миграцию. Через несколько столетий то же самое сделал и Авраам :
« И был голод в той земле. И сошел Авраам в Египет пожить там, потому что усилился голод в земле той»
              Книга Бытия 12: 10.

Однако Великий Потоп- это изложение действительно произошедшего в Месопотамии ужасного наводнения , о чем говорят и сказания о Гильгамеше.

Изложение? В смысле описание конкретного наводнения? А почему не обобщение опыта многих наводнений - они в Междуречье были достаточно регулярными?

Вероятно, какой-то Потоп ( с большой буквы )  был . Во время раскопок в Уре Леонард Вулли на глубине 20 метров наткнулся на слой глины в 2, 5 метра толщиной. Совершено чистый от присутствия человека: ни черепков , ни мусора. Наносной слой глины мог образоваться при большом водном потоке, сметающим все на своем пути.
Да и « царские списки» говорят , что цари царствовали до потопа и после потопа.
Вроде бы были обнаружены печати придворных , которые служили у « допотопных» царей.

[Кладжо Биан]

И не только во времена Гомера, но и еще до Троянской войны!

Повторяю: а кто-то это оспаривает? Хотя часть упомянутых товаров (тот же лазурит, скажем) могли и через Междуречье идти с востока.

Ну, так говорил Геродот.

Ну, он все же не Конфуций То, что разные сведения у Геродота основаны на источниках очень разной достоверности - от личных наблюдений до фольклора - вроде бы несомненно.

 

А учитывая , что вино из него обладает наркотическим свойством…

Любое вино, в общем-то.   Не исключая, полагаю, и лотосовой браги, конечно. А описание "скоротечного алкоголизма" в "Одиссее" - нормальное преувеличение для автора, привычного к виноградному вину да ячменно-медовой браги, для которого поразительно, что инокультурные напитки могут быть столь же хмельными. Северные китайцы так же поражались опьянению от виноградного вина, а южные китайцы, соответственно - опьянению от просяной браги; а и те, и другие - от молочных хмельных напитков "северных варваров", и тоже с изрядными преувеличениями.

Все можно объяснить миграцией племен.

И как она объясняет отсутствие останков? Мигрирующие народы все кости предков собирали и с собою уносили? 

Вероятно, какой-то Потоп ( с большой буквы )  был . Во время раскопок в Уре Леонард Вулли на глубине 20 метров наткнулся на слой глины в 2, 5 метра толщиной. Совершено чистый от присутствия человека: ни черепков , ни мусора. Наносной слой глины мог образоваться при большом водном потоке, сметающим все на своем пути.
Да и « царские списки» говорят , что цари царствовали до потопа и после потопа.
Вроде бы были обнаружены печати придворных , которые служили у « допотопных» царей.

Беда в том, что эти царские списки весьма трудно синхронизировать - очень похоже, что в каждом городе-государстве или регионе Великим Потопом просто считалось наиболее запомнившееся местным жителям наводнение; что нимало не значит, что это было _одно и то же_ наводнение.
Да и счет лет у ряда народов от сотвороения мира отнюдь не доказывает правоты креационистов. 

[otchelnik]

Кладжо Биан , давно хотел спросить- Вы компьютерными играми не увлекаетесь?

Не шибко - играю, но в основном в старые, и то чаще в стратегички; я больше не по компьютерным, а по живым РПГ К онлайновым не прикалываюсь совсем.
Обеих названных игр даже не видел.

Я ролевые песни люблю...Из интернета их гигабайты скачал...
Даже кое- что записал и передал в дар на дисках городской библиотеке.
Кое-какие ролевые игры есть на видео " Фангорна"...

[otchelnik]

Здравствуйте, Кладжо Биан! ( 10.09.2007) :

«Цитата
«Вероятно, какой-то Потоп ( с большой буквы )  был . Во время раскопок в Уре Леонард Вулли на глубине 20 метров наткнулся на слой глины в 2, 5 метра толщиной. Совершено чистый от присутствия человека: ни черепков , ни мусора. Наносной слой глины мог образоваться при большом водном потоке, сметающим все на своем пути.
Да и « царские списки» говорят , что цари царствовали до потопа и после потопа.
Вроде бы были обнаружены печати придворных , которые служили у « допотопных» царей.»

Беда в том, что эти царские списки весьма трудно синхронизировать - очень похоже, что в каждом городе-государстве или регионе Великим Потопом просто считалось наиболее запомнившееся местным жителям наводнение; что нимало не значит, что это было _одно и то же_ наводнение.
Да и счет лет у ряда народов от сотвороения мира отнюдь не доказывает правоты креационистов.   

Я-то и не говорю, что Потоп охватил всю Землю. Он был достаточно локальным , охватил , вероятно, часть Междуречья  .

Цитата
«Все можно объяснить миграцией племен.»

И как она объясняет отсутствие останков? Мигрирующие народы все кости предков собирали и с собою уносили?   

Насколько я знаю, сейчас на значительной части Нубии ( и ,возможно, страны Ям раскинулась Асуанская плотина, так что раскопки вести довольно затруднительно.

По вопросу о Персивалю ( или Парцифалю ) :

цитата из: Fenica на 03 Сентябрь 2007 года, 08:52:01
цитата из: Brigita на 12 Февраль 2007 года, 18:56:52
Кретьена де Труа не читала. Читала эшенбаховский вариант - "Парцифаль". Не знаю, насколько он отличается от варианта Труа, но Персиваль там... Как бы это сказать... Он не неумный, он неиспорченный и местами блаженный - в хорошем смысле. А чего ждать, если его вырастили в лесу?
Исландские родовые саги - это да!

»А в "Парцифале" концовка есть? А то у Труа обрывается повествование((, а прочитать о похождениях ммм... героя хочется до конца))»


»Персиваль действительно не производит впечатление умного... Впрочем, там почти все герои такие... ну, как дети. Только, наверное, Кей выбивается из ряда.»

Парцифаль (или, если угодно - Персиваль) - последний роман Кретьена. Насколько мне не изменяет моя memoria там все заканчивается бравурной сценой мистерии с Граалем (который, кстати, первым придумал де Труа) и на этом все обрывается. Но вот врать не буду - нарочно он так сделал или просто не успел дописать( умер) - не сильна во французской галантной литературе. Увы.

Готовлю по нему большой материал ( надеюсь, что будет интересно), а также по де Труа и Вольфраму фон Эшенбаху.
Считается, что прототипом вольфрамовского Парсифаля послужил Раймон- Рожер Тренкавель, виконт Каркасона и Безьера, родственник королей Арагона и Каталонии, подло преданный и убитый 10 ноября 1209 г.Или тамплиеры.

[Кладжо Биан]

Я-то и не говорю, что Потоп охватил всю Землю. Он был достаточно локальным , охватил , вероятно, часть Междуречья 

Я про то,что какого-то единого для всех традиций Междуречья Потопа могло просто и не быть - в каждой области поэтизировали и мифологизировали какое-то свое, местное наводнение или обобщали в мифе опыт многих местных наводнений.

Насколько я знаю, сейчас на значительной части Нубии ( и ,возможно, страны Ям раскинулась Асуанская плотина, так что раскопки вести довольно затруднительно.

Ну вот пока раскопки ничего подобного наличию пигмеев (не отдельных карликов, а племени) в этих краях не подтвердили, я обожду считать, что они там жили. А в Нубии раскопки велись в нескольких местах - везде по этой части пусто...