Кто останется в живых?

[Dolorous Malc]

Я думаю, эту закономерность всё же нельзя назвать всеобщим правилом. Например, Игритт не стала для меня интересной из-за того, что погибла у нас на глазах. 

"...А вот, это, Петька, логика". Из того, что все переоценённые умерли - не следует, что все умершие переоценены.

Так как, кто-нибудь помнит Вийлу?..

[Alarven]

Так как, кто-нибудь помнит Вийлу?.

Предполагаемая мать Джона Сноу? Так, вроде, у нее имя немного иначе звучит. Или разница в переводе?

[Dolorous Malc]

Так как, кто-нибудь помнит Вийлу?.

Предполагаемая мать Джона Сноу? ;

Нет, не угадали! Совершенно другой персонаж.

[Mik@]

Вот такая уверенность - на абсолютно ровном месте, заметьте, без мельчайших к тому оснований - на мой взгляд является признаком несправедливой предвзятости в отношении автора.

Ну, будь место ровным, читатели вряд ли массово не понимали бы, а девушка-интервьюер вряд ли задавала бы вопрос.
Огромное спасибо за цитату. Устную речь я не перевела бы при всём желании. 

Всё таки мне трудно избавиться от подозрения, что имеет место противоположная тенденция - сперва персонаж умирает, а потом уже к нему проникаются симпатией.
СПОЙЛЕРЫ

Они ценить умеют только мёртвых...

Иначе непонятно, как можно не заметить, что живых и симпатичных персонажей таки куда больше. Ну неужели Бенджен и Беррик принципиально более симпатичны, чем Аддам Марбранд, Эдрик Шторм, брат и сестра Риды, Лилли, Чтец Харлоу, Трис Ботли, Мия Стоун, Ранда Ройс, Пестряк, Аллерас-Сфинкс, Дженна Фрей, Арео Хотах, Эдрик Дэйн, Бринден Чёрная Рыба,  Вийла Мандерли, сир Крейтон и сир Илливер, септон Мерибальд, Ива, Торос, Том Семиструнный,  Пип и Гренн, Скорбный Эдд, Вель, Миссандея?... Долго ведь ещё  можно перечислять. 

Мне ситуация видится несколько иначе. В цикле великое множество персонажей, и среди них есть всякие. А среди этих всяких - те, кого хочется видеть живыми, но они умирают. Собственно, мы говорим здесь только о них. Такие смерти огорчают, сбивают с толку (почему?!), врезаются в память. Автор мог бы сделать тех же персонажей незабываемыми как-то иначе, но сделал именно так. Что ж, способ простой и безотказный. Но и только.

Кстати о Вийле (или Вилле?) У вас нет ощущения, что эта девочка с зелёными волосами и глазами непонятного цвета - не Мандерли?

[Dolorous Malc]

Ну, будь место ровным, читатели вряд ли массово не понимали бы, а девушка-интервьюер вряд ли задавала бы вопрос.

Вопрос логично задавать в условиях неясности - и неясность там присутствует. Что произошло с Бриенной - было неизвестно до такой степени, что любой читатель мог строить любые гипотезы - но уверенность? откуда?

Автор мог бы сделать тех же персонажей незабываемыми как-то иначе, но сделал именно так.

Я не думаю, что в намерения автора входило сделать именно этих персонажей незабываемыми. Я, по крайней мере, на его месте бы огорчился, узнав о такой неадекватной реакции.

Кстати о Вийле (или Вилле?) У вас нет ощущения, что эта девочка с зелёными волосами и глазами непонятного цвета - не Мандерли?

Нет. Всё таки, Вестерос не Кэртиана, там несколько другая генетика. Вийла отличается от других Мандерли вряд ли более, чем братья Баратеон друг от друга.

[Mik@]

Вопрос логично задавать в условиях неясности - и неясность там присутствует. Что произошло с Бриенной - было неизвестно до такой степени, что любой читатель мог строить любые гипотезы - но уверенность? откуда?

Думаю, оттуда, что ситуация "шёл-шёл, ни к чему не пришёл - убили" в этом цикле не редкость, а сцена казни обрывается достаточно мрачно. Да и в целом складывается впечатление, что жизни персонажей, за исключением очень немногих сюжетно значимых, для автора стоят очень недорого. Не факт, что Бриенна относится к этим немногим.

Я не думаю, что в намерения автора входило сделать именно этих персонажей незабываемыми. Я, по крайней мере, на его месте бы огорчился, узнав о такой неадекватной реакции.

Увы, не думаю, что этот автор огорчается репутацией "слишком кровавого". Хотя бы потому, что он не может о ней не знать, а трупов в сюжете меньше не становится.

Нет. Всё таки, Вестерос не Кэртиана, там несколько другая генетика. Вийла отличается от других Мандерли вряд ли более, чем братья Баратеон друг от друга.

Другая. Но у Таргариенов всё-таки есть кое-что характерное, общеизвестное и устойчиво наследуемое. И спрятать это стараются вполне определённым образом. В общем, мне, похоже, хочется надеяться на ещё одну не убитую.

[Dolorous Malc]

Думаю, оттуда, что ситуация "шёл-шёл, ни к чему не пришёл - убили" в этом цикле не редкость,

Ога, тут мы приближаемся к сути разногласий. Я бы сказал, что таки редкость. Редчайшая редкость. Собсно, как я уже в самом начале и говорил, только Нед под это определение и подходит. Все остальные мертвецы - никуда и не шли. Они - "мёбель", как я это давно уже определил в теме про женских персонажей Gatty. Они изначально задуманы как трупы, аналог трупов у Агаты. Как расходный матерьял. Казалось бы, никто не любит Роджера Экройда? Полагаю, леди Агата пришла бы в полное замешательство, если бы её обвинили в жестокости по отношению к этому совершенно функциональному персонажу.

Увы, не думаю, что этот автор огорчается репутацией "слишком кровавого".

Нет, конечно. Так и задумано. Но он бы огорчился, подозреваю, если бы узнал, что его третьестепенных мёртвых персонажей кто-то любит больше, чем живых. На это рассчитано не было.

[Dolorous Malc]

И, я думаю, Мартину стоит поставить только в заслугу, что он пишет свою мёбель так, что даже эти чисто функциональные персонажи у кого-то, как ни странно, какие-то чувства вызывают.

[Mik@]

  А как вы определяете при появлении персонажа в сюжете большого цикла, мёбль он, или нет?

[Tuully]

Надо было уточнить, после какого тома кто останется в живых.
Если часть персонажей переживет "Ветра Зимы", не факт, что они не умрут на последних страницах "Грез о Весне".
ХОтя кто Мартина знает...

Кстати о Вийле (или Вилле?) 

В Буре Мечей (кажется, могу ошибаться) оруженосец Дондариона называет Арье имя предполагаемой матери Джона Сноу - Вилла.
Виллой же зовут младшую дочь лорда Мандерли. Но это две совершенно разные женщины, Вилле Мандерли лет 14-15, матерью Джона она никак не может быть в силу возраста.
Наличие одинакового имени для разных персонажей может указывать
1) на истощение фантазии автора
2) на то, что имя распространенное.
В первую гипотезу я не верю. Вторая кажется вполне логичной (сколько в Вестеросе всяких Роб-Роббов-Робертов-Робинов, Джонов, Эд-Эдд-Эдвардов-Эддардов).

3) - Мартин пытается нам на что-то намекнуть. Лет через пять узнаем, на что

[Dolorous Malc]

А как вы определяете при появлении персонажа в сюжете большого цикла, мёбль он, или нет?

При появлении - очевидно, никак. Это делается задним числом.

[Mik@]

А как вы определяете при появлении персонажа в сюжете большого цикла, мёбль он, или нет?

При появлении - очевидно, никак. Это делается задним числом.

Ну а тогда как быть-то с симпатиями? Как быть с антипатиями - не спрашиваю: убьют уже наконец Болтона младшего - ну и ладушки. Но вот появляется персонаж. Он живой, яркий, мастерски прописанный. Вы говорите: хорошо, что автор прописывает так очень многих - я с этим не спорю. Но это не добавляет любви к тому же автору за то, что почти любой из этих живых, ярких и полюбившихся может быть наречён карпом мёблью в любой момент и тут же убит, возможно - не один, а со всеми, кто не вовремя оказался рядом. Думаю, фэндомный стишок, с которого началась дискуссия, как раз об этом.

[Dolorous Malc]

Ну а тогда как быть-то с симпатиями?

А симпатиями по-разному, эрэа.
Тот же Бенджен - я вообще не помнил, кто он такой, пока персонажа не принялись обсуждать на форумах. С моей т.з., он не живой, не яркий, он посредственно прописан. Мёбельность тут проявляется именно в том, что автор в него души не вкладывал и вовсе не старался, чтобы он кому-то понравился. Именно поэтому мне удивительно, когда читатели вдруг начинают расхваливать картонного персонажа только за то, что он якобы умер. Тогда как останься он в кадре - всем бы на него наплевать было с высочайшей колокольни.

Но это не добавляет любви к тому же автору за то, что почти любой из этих живых, ярких и полюбившихся может быть наречён карпом мёблью в любой момент и тут же убит, возможно - не один, а со всеми, кто не вовремя оказался рядом.

Ну, тут я не буду оригинален, а повторю банальную мысль: сам факт осознания, что полюбившийся читателю персонаж может, пусть с совершенно малой, ничтожной вероятностью, но умереть - заставляет читателя за полюбившихся переживать - и именно это ставит Мартина выше других авторов. Скажем, когда читаешь Раткевич - при всём уважении к Эле и её творчеству - не переживаешь никогда и ни за кого, ибо заведомо и доказанно знаешь, что ни с кем хорошим ничего дурного не случится, хэппи-энд будет для всех. И остаёшься равнодушным.
Спрашивается, как писатель может вызвать у читателя тревогу и сопереживание, если он хотя бы изредка не будет кого-то убивать?

[Lady Snark]

Прочитала офигенскую теорию на вестерос.орг по поводу Джона. Воскрешение по типу Фица! Кто читал Робин Хобб цикл про "Убийцу" - помните, как там Фиц отравился и пошел в волка, тело похоронили, а потом Баррич его выкопал и сознание обратно из волка туда перекинул.

А чо, норм так! : )

Правда, у Фица тело было хоть и покоцанное, но пригодное для жизни - особенно после того, как Баррич его подлатал с помощью дружественных бактерий и прочего биоматериала. Но Джона Мели подлатает.

Прям представляю себе это фейерическую картину!!! Сперва Мел целует хладный труп, туда попадает дух Рглора, и заодно лечит раны на животе (как у Берика лечил). А дальше - эпичная битва этого самого духа - с настоящим Джоном, который пытается забраться обратно к себе в тело из волчьего! : ))) Интересно, кто победит?

[Mik@]

TheMalcolm, простите, думала неприлично долго, потому что думалось имхово, но концептуально, а сформулировать хотелось коротко. Придумалось такое.
Я за концепцию Элы. Потому что градус читательских переживаний, на мой взгляд, не то, за что нужно платить жизнями персонажей, способных не только красиво умирать, но и красиво жить, хотя второе, как мы знаем, намного труднее. Кроме того, для талантливого автора смертность персонажей ведь не единственный способ заставить читателей переживать. Другие способы менее универсальны по адресности (доходимости?) и силе воздействия, но они есть. СПОЙЛЕРЫ

Скажем, за того же Джона меня сильнее заставила переживать не финальная (пока) сцена его почти убийства, а внутренний монолог "лорда Сноу" на тему "убей мальчишку" (в себе).

Lady Snark, а может, он ещё буквально живым выберется. После того, как выживет и выздоровеет, в смысле. Кстати, возможно, выживет и выздоровеет как раз за счёт варговских способностей. Ведь этот персонаж очень нужен автору, а функциональность разных зомби в этом мире весьма ограничена.