Обсуждение конкурсных работ - II

[Trisha]

Бронепоеззд, сходила на ЖЖ по ссылке. Там ответить не могу( не зарегестрирована, не люблю я его, этот жж  ), по этому здесь.
Ох, не правы Вы, системно.
Дело не в том, что Вы говорите, что вам не понравился рассказ, делов том как Вы это делаете.
 Что до космооперы, то С. Лукьяненко писал (где-то), что это его ответ западу.   А вот "Чакра кентавра" не только космоопера. Имхо, конечно.

[Rodent]

Ну допустим, можно не знать, что произошло на Косовом поле и что воевода сотворил, некоторым образом, чудо.  Чуда этого оказалось мало, чтобы выигать бой, но, судя по результату, хватило, чтобы сохранить страну. 
Ну допустим, можно не знать, читая рассказ, что Милош был канонизирован.
Но мы же не в каменном веке живем, а в силиконовом - неужели так трудно узнать обстоятельства дела, прежде чем критиковать?

Хотя мне, наверное, был бы более интересен другой просматривающийся в песнях и источниках вариант.  Тот, где Милош - Кобилич, а не Обилич.  Приемыш, неизвестно кто - с вероятностью, албанец, а не серб.   У которого с Лазарем (опять-таки по песням) в какой-то момент очень нехорошо вышло - едва не вплоть до виселицы.   Человек, который мог для такого случая юнацкие правила послать к воронам и попробовать решить бой, добравшись до вражеского полководца.  И преуспеть.  И даже облыжное обвинение в измене пустить в дело, потому что важно только одно.
Но это мой личный вкус, к качеству рассказа это не относится.

[Unshakeable]

2Rodent.

Угу, а если рассказ будет про великого Мгангу, вызывателя дождя, то перед тем, как его критиковать, надо посмотреть на историю Африки. И не сметь критиковать в базарно-мелкоуголовном стиле главного шамана мумбы-юмбы, которого половина Конго почитает до сих пор. Всё же в силиконовом веке живём, стыдно не знать таких вещей.

Насчёт того, что Обилич сделал - пройдено в шестом классе.

"Судя по результатам..." "После этого - не обязательно вследствие этого", сказал один очень умный человек, которому я почему-то верю. Сербы выдержали не благодаря Обиличу, на сотни лет даже этого подвига не хватит.

А насчёт святого... ох, долго я сдерживался... Давайте, я рассказ напишу, как на той губке с уксусом, которую римский легионер одному распятому на копье подал, было такое же время-путешествующее зелье... А потом в ответ на упрёки в стиле изложения начну вещать о неподобающем тоне и малом количестве "ку" перед малиновыми штанами.

Update. Впрочем, хватит склоки. Вы сказали, а я слышал. И наоборот.

[Gatty]

2Rodent.

Угу, а если рассказ будет про великого Мгангу, вызывателя дождя, то перед тем, как его критиковать, надо посмотреть на историю Африки.

Именно. Разумеется, если  не желаете показаться невеждой. Вроде отрицающих существование конных арбалетчиков критиков  Перумова, когда им предъявляют, к примеру  иллюстрации из отнюдь не фэнтезийной  "Истории конницы" с  изображением этих самых, конных...

Историческая  и квазиисторическая фэнтези и фанатстика тем и характерна, что вызывает в игроках в  "Героев" и читателях старой, доброй фэнтези протест и к тому же требует определенной исторической подготовки. В приведенном вами примере  - по истории и обычаям экваториальной  Африки. Хотя бы  на уровне того же Жюля Верна, который, сочиняя "Пятнадцатилетнего капитана", равно как и другие свои "географические" романы,  был вполне  в теме.
ИМХО критиковать вещи, в основе которых заложены конкретные исторические реалии, не зная или не желая учитывать оные из принципа, не совсем корректно. И характеризует сие не сколько автора или произведение, сколько критика.     

[Аврон]

Уважаемый/ая Апис:

- почитайте Священное право на жизнь. Он даже побольше будет.

- уменьшить не получалось, так как рушилось все построение, а если человек решит читать по диагонали, как уже говорил эр Кролик, то лучше ему вообще в этот рассказ не соваться.

- это и есть часть большого проекта, но она, тем не менее, сюжетно законченная. Я мог бы сделать ссылки в колонтитулы, но не у всех Ворд это переваривает, так что я все положил в конец, чтобы не плодить другим лишних глюков.

- *хрен* растет везде. Зачем придумывать новое растение и загружать читателя, если уже есть хорошее слово??? В следующий раз сделаю (специально для Вас) помету про *чертей*. Они в моей вселенной присутствуют, как проявление слабых демонических сил.

- Вы хоть раз встретили в рассказе слово *эльф* Вот при этом-то здесь и Толкиен. Он переработал на мой взгляд классических эльфов (которые у меня описаны в конце рассказа именно в той помете) в своих Перворождённых.

- может быть, когда-нибудь Вы действительно откроете фэнтэзийную книжку и увидете этот самый кусок, по крайней мере, я на это надеюсь.

- не поняли, значит, прочитали по диагонали, вот и все. В моем рассказе практически все доходчиво разъяснено...

- последнее: спаисбо за Вашу критику, все приму к сведению. А уж обидеть меня - невозможно, хоть ***мом   мой рассказ назовите, так как я считаю, каждый имеет право на свою точку зрения. И вопрос, не хочу обидеть автора даже самого неудачного рассказа, если честно - это про меня??? А то как-то расплывчато сказано.



Эр Бронепоезд, выложите, пожалуйста, свой отзыв на Последнего стража или здесь или пришлите ко мне в личку, так как ЖЖ у меня не открывается совершенно!



Эр Unshakeable, а че это за история с кукушкой??? Не знаю таковой! Поясните...

[Rodent]

Угу, а если рассказ будет про великого Мгангу, вызывателя дождя, то перед тем, как его критиковать, надо посмотреть на историю Африки.

Да.  Как минимум.  Потому что довольно часто что-то хочешь отмести как авторскую подставу и бред собачий, а потом выясняется, что это просто исторический факт.
Очень хорошая писательница Хилари Мантел в предисловии к роману о французской революции написала, что факты от авторских домысливаний и реконструкций в ее книге читателю будет отличить очень легко.  Домысливания остаются в пределах логики и здравого смысла, а вот факты не лезут ни в какие ворота.
Поэтому, прежде чем вооружаться ломом, факты все же следует уточнить.  Желательно не по учебнику, потому что помню я этот учебник.

И не сметь критиковать в базарно-мелкоуголовном стиле главного шамана мумбы-юмбы, которого половина Конго почитает до сих пор.

Ну, человек, который в присутствии кенийца в таком тоне отзовется о Кеньятте, рискует своей... территориальной целостностью. 
Впрочем, по-моему, в этом тоне вообще ни о ком отзываться не следует.

"Судя по результатам..." "После этого - не обязательно вследствие этого", сказал один очень умный человек, которому я почему-то верю. Сербы выдержали не благодаря Обиличу, на сотни лет даже этого подвига не хватит.

Видите ли, о состоянии дел много говорит то, о ком поют песни.  И какие.  И есть ли, о ком.

[V.Z.]

Нелл, а я и не придумывал сюжет специально к конкурсу. Я уже давно хотел выговориться "о наболевшем", а тут конкурс, весьма кстати. Я решил, что это перст судьбы, забросил обычные дела (а это мне ох как непросто!) и просто записал то, что давно лежало на сердце. Я, конечно, понимал, что рассказ мой будет немного отличаться от других - и направленностью, и стилем, и концентрацией далеко не на фантастическом элементе. Но себя переделать уже не смог и послал его в таком виде, в каком он написался. Вот такой я

Белый Кролик, спасибо на добром слове. Продолжая уже начатую тему - сама по себе победа в конкурсе не является моей целью (хотя это было бы приятно мне). Моя цель - донести до максимального количества людей свои идеи по соответствующей проблематике, найти единомышленников, кого-то заставить задуматься, да и самому в процессе обсуждения переосмыслить написанное. Свои цели я пока достигаю, поэтому очень благодарен тем, кто читает, думает и формирует фидбэк - в этом деле мы с вами по одну сторону баррикад независимо от официальных результатов конкурса.

Rodent , Вам я тоже очень благодарен за отзыв. Поверьте, что такие отзывы получать очень приятно, особенно когда речь идет о том, что принимаешь близко к сердцу.
Князь Милош вообще многогранная фигура. Этим, вероятно, и объясняется то, что везде, во всех источниках он разный. Спектр возможных типажей весьма широк: от беззвестного подростка "холопского" происхождения, случайно забредшего на Косово поле, до описанного "светлого князя" Београдского (а ежели еще и предположить, что он был основателем т.н. Ордена Дракона, то оценка событий вообще кардинально меняется). И везде он разный, везде у него разные мотивы. И ведет-то он себя по-разному тоже. Но результат - один. Эта магия совпадения лично меня очень впечатлила. Что побудило написать именно о "светлом князе"? Не знаю. Может, кровь предков проснулась А может - изначально это был сон. Я увидел их во сне - князя с Баязидом, сидящих в приморской корчме, жующих жаренное мясо и запивающих его ракией. И много еще что увидел - как Милош ссорился с Вуком, как получал нож от Баязида, как тот смотрел на казнь Милоша... Отсюда и танцевал. Хотя я не исключаю, что вариант с Милошем Кобиличем, простым воином, тоже очень интересен - на эту тему я видел народные песни, где "простой человек" Милош противопоставлялся "надутому аристократу" Вуку Бранковичу, и выбор, соответственно, делался в пользу Милоша.
И еще пару слов об облыжном обвинении. Их у меня два (если не умножать на три каждый раз). И оба не такие уж и облыжные. Просто Милош и Вук позиционно враги, они вынуждены соблюдать правила игры, и поэтому изначально думают друг о друге плохо. Поэтому когда Милош получает письмо, свидетельствующее об измене Вука, он ни на миг не задумывается о том, что это может быть наскоро состряпанная Баязидом фальшивка, и предъявляет Вуку обвинения. Вук со своей стороны тоже знает, что Милош в Будве встречался с Баязидом и вел с ним серьезный разговор, а после этого начал прилюдно размахивать письмом - с точки зрения Вука явной фальшивкой, направленной на его дискредитацию. Реакция его поэтому была соответствующей. Любопытно то, что все три раза исход битвы определила как раз эта несуществующая измена.
Кстати, я уже тут говорил, что некоторые куски из-за ограничения размера не вошли в основной текст. Так вот, в четвертом Видовдане всё усложнялось еще больше. Князь Милош прокрадывается в лагерь турок и видит, что Якуб пишет какое-то письмо. Князь убивает слугу, завладевает письмом, читает его и видит, что оно слово в слово повторяет фальшивку. То есть, Вук всё- таки изменник, но письма-то он не получал! А задним числом высняется, что убийцы к князю в Будве действительно были подосланы Якубом по просьбе Вука, но убить его они не смогли, т.к. вокруг него уже кишели люди Баязида (князь по доброте душевной их и вовсе не заметил). То есть, Баязид в Будве его действительно спас, а имитация измены была направлена на то, чтобы эту измену вовремя обнаружили и "обезвредили".
Уф, как всё сложно! Неудивительно, что князь в этом всем запутался и решил дело просто и бесхитростно. Самый простой вариант и оказался самым правильным.

[Unshakeable]

2Gatty.

Критика была по изложению и авторской оценке, а не по описываемым реалиям. В ответ было предъявлено мнение о непочтительности к святому и вечному.

Корректность критики, имхо, зависит от того, кем и какой аспект произведения критикуется. И изложение, а равно авторские оценки в историческом романе или квазиисторической фэнтези, насколько я понимаю, может критиковать человек, не имеющий никакого понятия об истории, не боясь при этом показаться игнорамусом.

2Rodent.

См. выше. А пример с кенийцем... слишком далёк. Привели бы другой, скажем, с тем, кто рискнул бы критиковать гениальное произведение "Малая земля" лет тридцать тому назад. Как-то роднее, верно? Непочтительность - это вам не.

Видите ли, о состоянии дел много говорит то, о ком поют песни.  И какие.  И есть ли, о ком.

Слабый аргумент. Вспомните князя Игоря Святославича или Евпатия Коловрата. И вспомните Ивана Калиту.

2Аврон

Я не хотел бы говорить, какую именно вещь я послал на конкурс, чтобы не сформировать у Вас предвзятое отношение к ней, которое в силу того, что я хорошо отозвался о Вашем рассказе, могло бы стать положительно предвзятым, как описано в басне Ивана Крылова "Кукушка и петух".

[Аврон]

Знаете, эр Unshakeable, из Фэнтэзи я уже все прочел, и что понравилдось объявил.

Фантастику я, пожалуй, воздержусь оценивать, так как в свете недавно начавшегося увлечения Стругацкими, могу принимать только их пока.

Про стихи отзыв уже готов, скоро выложу, так что вы ничего не измените. Шлите в личку.

[Gatty]

2Gatty.

Критика была по изложению и авторской оценке, а не по описываемым реалиям. В ответ было предъявлено мнение о непочтительности к святому и вечному.

Сударь, отделяйте мух от котлет. Вы перешли от конкретных обсужедний к экваториальноафриканским абстракциям и получии соответствующий  ответ.  Если вы будете критиковать великого Мгангу, знать не зная о том, каким богам он служит, исходя из своих познаний в, допустим, буддизме, вы будете выглядеть нелепо.
А если вы в присутствии людей, для кого Мганга  и впрямь, лицо, связанное с богами, выдадите что-то хамское, вы рискуете получить по вые. И заслуженно, между прочим.

Ну а по существу уже отвечено не мною. К тому же, я не имею морального права разбирать вещи, представленные на конкурс, до конца голосования.

[Unshakeable]

2Gatty.

Критика   была  по изложению и авторской оценке, а не по описываемым реалиям. В ответ было предъявлено мнение  о непочтительности к святому и вечному.

[Риш]

А теперь вносится поражающее своей новизной предложение - вернуться к обсуждению конкурсных работ.

Хранитель

Напоминаю, что сообщение, подписанное "Хранитель", не требует ответа и цитирования.

[Sile]

Фантастика\После войны

Опять же, скомканность. Во-первых, не верится именно в такое изложение со стороны Д.Климентьевой, спасающиеся люди по-другому строят сообщения. Во-вторых, то, что Шийрах узнал о сообщении и о копии - это сюжетообразующий момент - но как он обосновывается? Никак. Главный Негодяй всё знает просто потому, что он Главный Негодяй. Тогда откуда уверенность ГГ, что никто не знает о копии? Всё же пациент скорее жив, чем мёртв скорее в топ, чем нет. Посмотрим ещё, как будут выглядеть другие рассказы, а может ещё приползёт на коленях автор, плача и обещая исправиться.  Шучу.

В принципе-то согласен, но...
Про "Во-вторых". Про копию Шийрах узнал там же. От конвоира с приборчиком. Про запись он узнать не мог, но мог предположить, что на единственной уцелевшей капсуле должна остаться какая-то информация. Бежавшая учёная должна была позаботиться об их главной ценности. А вот речь чужого стоило построить по-другому. Это я не доработал. Чужой не мог знать наверняка то, что была пластина, и что на этой пластине было.
Поэтому ГГ и говорил Главному Негодяю , что никто не знает о копии, потому что и они узнали только что.
А про "Во-первых"... Можно об этом поподробнее, я как-то не очень представляю как должны строить сообщения спасающиеся люди.

[Hawker]

Сначала ответы.

Unshakeable, мне очень приятно, что рассказ "пополз вверх", но насчет Bf позволю себе с вами не согласиться (да простят мне другие посетители этого треда мое занудство). Да, по официальным документам эти самолеты проходили как Bf, но с момента переименования завода в "Мессершмит" как сам завод, так и люфтваффе использовали в печати и пропаганде наименование Me, и, что важно лично для меня в данном случае, именно как Me их знали англичане. А в послевоенной литературе, насколько я знаю, используются оба обозначения, так что я считаю их равноправными.

Стриж, вы правы, конечно — расширение рассказа ничего бы не добавило, может, даже помешало бы, разбавив восприятие. Тут главное не идея, а настроение и тон рассказа, а с этим у вас все в порядке.

А что касается врага как темных сил... кажется, мне знакомы приведенные вами слова (но я тоже не помню, кто их сказал). Мне лично такой взгляд не близок (кажется мне, что такой подход если и не ужесточает военные действия,  то как минимум осложняет мирную жизнь после войны. Впрочем, это к вашему рассказу не относится, прошу прощения), но это вполне понятное и жизненное мнение. Но понимаете, во время Великой Отечественной люди сражались все-таки тоже с людьми, а у вас противник какой-то получился совсем нечеловеческий...

Хотя, если честно, не знаю - может, нечеловеческость в данном случае как раз и хороша, и является в своем роде объяснением для врага как абсолютного зла - нелюдское влияние, поэтому им и чуждо все живое. В любом случае рассказ удачный.


А теперь снова за отзывы.

Охота

Вот в этом рассказе мне идея понравилась куда больше исполнения. Мозаика вообще очень удачная и интересная форма, с ее помощью можно в небольшой рассказ вместить очень многое, так что скомпонован рассказ интересно (только я начала бурчать про себя "Ну есть ли хоть один Охотник, который ловит-таки преступников?", как дошла до кусочка, где именно что ловит).

И выбор героев и сценария интересен — очень большой простор для этически неоднозначных ситуаций, в которых и интереснее всего узнавать героев. С начала рассказа думается, что "заградотряды" должны вызывать у окружающих неоднозначное отношение, а автор показывает самое разное, от намека на романтику до борьбы за справедливость.

А вот исполнение, на мой взгляд, несколько подкачало. Есть мелочи вроде пунктуационных ошибок, но они легко исправимы; куда больше меня расстроила некоторая, как бы это сказать... невразумительность каждого отдельного кусочка. Вот, например, "Враг короля" — за кем гнался Бенур, за Рывензом или за его неизвестным противником? А если вспомнить "Красную нить", то вообще непонятно, как определяется цель Охотника - как у нас преступников ловят, по ордеру какому-нибудь, или магам они на нематериальный след встают? И маги ли сами Охотники?

И даже это не главное. В принципе как-то разобраться в недоговоренностях сюжета можно, если перечитать пару раз. Но вот сама необходимость перечитывать... Мне кажется, что в мозаике каждый кусочек должен быть очень ярким и четким, а после "Охоты" осталось впечатление некоторой смазанности, конфузии. Мне, право, даже неудобно делать такие неконкретные замечания — ну да сочтите это даже не замечанием, а впечатлением одного читателя.

Конец меня тоже смутил и озадачил. Поведение Охотников выглядит необъяснимым. Ну да, опять-таки, я могу, подумав, сказать себе, что Охотники — это разносторонние специалисты с большим опытом, на многое способные, в том числе и вести людей за собой (хотя с другой стороны, они работают в одиночку и парами - это, насколько я понимаю, немножко другая специализация). Но ничего этого в "Битве" нет, она выглядит немножко "приклеенной". Мне кажется, что продемонстрировать единство и важность для армии Охотников можно было бы каким-то другим способом.

Повторюсь, идея и форма у рассказа интересные, но мне кажется, что его бы пошлифовать хорошенько (и, возможно, расширить), и вот тогда выйдет очень даже неплохо.

[Unshakeable]

Следуя совету, решил написать что-нибудь по делу. Взглянул на стихи.

М-да, лучше бы ещё поругаться.

В общем, "Флейта Алистана" (кстати, кто такой, почему не знаю, может, лучше просто "Флейта"?) на первом, "Разрыв" на втором - хотя сюжет стиха, мягко говоря, странен. "Ангел-хранитель" на третьем. За жизнерадостность.

Дальше же тишина.

2Sile

Поэтому ГГ и говорил Главному Негодяю, что никто не знает о копии, потому что и они узнали только что.

Видите ли, даже в наше время достаточно пяти минут не на глазах преподавателя посторонних, чтобы разболтать по секрету всему свету что угодно по мобильному телефону. И, скажем, сообщение об артефакте с нежелательного судна должно было уйти сразу же, а потом любой толковый безопасник обязан восстановить посекундно пребывание обладателя вещи. Это азы, которые, к тому же, в замкнутой системе типа космического корабля проделать несложно.

Как бы я это решил?.. Скорее всего, я бы сделал так - ГГ находит вещь, из сообщения в которой вместе с очередным лояльным исследованием, передаваемым по ТВ, можно сделать крамольный вывод. Что он и делает, после логических размышлений на два абзаца. Главный Негодяй, недовольный помянутым лояльным исследованием, ведёт беседу с ГГ на намёках - "а не находил ли ты чего?", а ГГ с честными глазами отвечает, что нет. Потом он делает копию и посылает своего товарища с ней, попутно оторвав Главную Пупочку у реактора и возвращаясь выигрывать время, пока реактор не долбанёт и весь корабль не разлетится в щепки - кстати, гораздо красивше с моральной точки зрения. 

Но Вам виднее.