Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 01:11:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Нырок"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: "Нырок"  (прочитано 7190 раз)
Белый Кролик
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 14


Я опаздываю, опаздываю, опаздываю!!!


просмотр профиля
Нырок
« Ответить #15 было: 14 ноября 2006 года, 20:14:03 »

Жестко. Плач
Авторизирован

Все бы ничего, но вот Герцогиня, Герцогиня! Она придет в ярость, если я опоздаю! Она именно туда и придет!
Химера
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 24

Автор рассказа Небоевые потери


просмотр профиля
Нырок
« Ответить #16 было: 14 ноября 2006 года, 20:34:02 »

Шерман получил по заслугам. Наказание его именно то, которое необходимо. Пусть чувствует все то, на что он обрек других людей.

можно подумать, что генералы противоборствующей стороны в это время крестиком вышивали

Аффтор, вы сам рассказ читали? А то очень долго его сюжет пересказывать. Но не волнуйтесь - генералы и армия Гинтала там тоже участвует!
Autor, спасибо за поддержку!
Авторизирован
Один из авторов конкурсных рассказов
***
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 18

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Нырок
« Ответить #17 было: 14 ноября 2006 года, 20:51:28 »


Аффтор, вы сам рассказ читали?

если бы не читал - не высказывался бы
Авторизирован
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Нырок
« Ответить #18 было: 14 ноября 2006 года, 20:53:18 »

Цитата
потому что нафиг никому не нужно роту эту учить чему-то, кроме, собственно, развития их способностей. беганье с автоматом - это мишура.
А в чем тогда способности? Выживат после падения с неоткрывшимся парашютом? Не понимаю какой это имеет боевой смысл - вижу пока только показательно-развлекательный (в шоу это хорошо, но для спецназа...)
Цитата
с таких, с каких у них обнаруживаются способности менять законы жизни
Вы аппелируете, что они могут менять некоторые законы, но тут же говорите что:
Цитата
А как детально это происходит? а вам не все равно? рассказ-то совсем не об этом...
А о чем тогда рассказ? О том что наделенный какими-то непонятными способностями парень непонятно как становится "суперубийцей" (не пройдя серьезной подготовки - будь он 300 раз наделен способностями профессионал его уничтожит). Кроме того, не понимаю, как "ныряние" может пошатнуть потенциал противника. А то получается меряние спецслужб "а вот у меня ныряльщиков больше". Простите но в таком случае рассказ выглядит примерно так:
Парень становится суперкрутым поступает на службу и там... если ему не нужно бегать и учить - простите ЧТО ИМЕННО он делает? Лично я прочитал что убивает банальным оружием. Как по мне спецподразделение "Вымпел" прошедшее действительно профессиональное обучение или в крайнем случае ДШБ сделают больше. Кроме того, они смогут профессионально отойти - или Даниил умеет взлетать к обратно самолету?

« Последняя правка: 14 ноября 2006 года, 21:36:07 от Lucifer - [EXE-Q-THOR] » Авторизирован
Один из авторов конкурсных рассказов
***
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 18

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Нырок
« Ответить #19 было: 14 ноября 2006 года, 21:58:05 »

Итак, хочу кое-что прояснить. Я /отмодерировано/писатель, признаю. 90% читателей вообще не поняли, о чем рассказ. Обычно, я не вступаю в полемику по поводу своего произведения, но тут все же поясню.
1.   По поводу логической и «исторической» справедливости.
Я работал в ГРУ (нет, не в 22-ой, и вообще не в спецназе), у меня были начальники – полковники и подполковники, я знаю их психологию и методы работы. Так что все описанное там – абсолютная правда. Если бы ГРУшники работали с людьми, у которых есть сверхспособности – они бы работали именно такими методами. Для полковника ГРУ (СВР, ФСБ,…) нет людей. Нет таких категорий, как добро и зло, милосердие или эгоизм. У него есть задание. Он его выполняет. Если для этого надо будет положить всю роту/батальон/стереть с лица земли город – он это сделает. Если есть такой приказ.
В бета-тестерах у меня был капитан ФСБ и парашютист с категорией D. Поэтому все претензии о реалиях рассказа не принимаю. Вы можете считать все, что угодно. Реально есть то, что есть. То, что у меня написано. СПЕЦСЛУЖБЫ ТАК РАБОТАЮТ.
Данилу, Илью и прочих – не тренировали на спецназовцев. У них была другая задача – развивать и усиливать свои сверхспособности, которые влияют на законы мироздания, изменяя их. Только самим им знать это было совсем не нужно. Так считает ГРУ. И оно действительно так считает, никогда не объясняя причин тех или иных своих действий.
Поэтому все равно, умеет ГГ стрелять или нет. Сам факт отправления на задание – это тренировка сверхспособностей.
2.   ГРУ устраивало проверки всех своих сотрудников. Так, было подброшено сфабрикованное письмо Илье, а его жена специально в экстренном режиме отослана из страны (что очень четко прописано в рассказе). Илья не выдержал проверку, он перестал верить в любовь, и стал «обычным». А обычные люди подчиняются стандартным законам мироздания. Поэтому он и разбился, уйдя в «нырок».
3.   Отправление Данила на последнее задание – это проверка Данила. Само это задание било по всем его принципам, и он вполне мог после него перестать верить в родину и сломаться, как и Илья. Но он прошел проверку и выжил в «нырке» при десантировании (хотя знал, что ему придется убить четырех невинных русских). Он, кстати, потом очень переживает (в самолете возникают мысли о самоубийстве) – это к тому, что меня обвинили в безэмоциональности ГГ.
Кстати, если кто-то из читателей заметил, то патриотизм, вера в родину и готовность за нее умереть – одно из достоинств Ирака, Ирана, Пакистана – как раз тех стран, где работает Данил. А вот с любовью у них проблемы (Илья погиб). Кстати, с дружбой (специализация Мартьянова) тоже все в порядке. Ныряльщики влияют на ту территорию, где работают, но зависимость не линейная (как сказано в тексте), поэтому помимо этого влияния, ныряльщики сами тренируются, плюс еще меняют законы своей страны (об этом идут многочисленные намеки по тексту).


это Аффтор. Который автор Нырка.
« Последняя правка: 14 ноября 2006 года, 22:05:43 от Риш » Авторизирован
Yew
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 7



просмотр профиля
Нырок
« Ответить #20 было: 14 ноября 2006 года, 23:10:29 »

Автор "Нырка", -  Улыбка
Yew, если вы признаете победу только "в лоб", только с открытым забралом и с рваньем рубахи на груди, то мне это, по крайней мере странно слышать.
"Из внутренней логики повествования следует, что та организация, в которую пошел служить главный герой, ставит эксперименты на собственном сотруднике. На живом человеке." А для вас это новость?

Нет. Для меня новость, что это можно хоть под каким-то соусом счесть правым делом.  Злость

Впрочем, - да. Для меня это новость. У Вас есть РЕАЛЬНЫЕ доказательства, что РЕАЛЬНЫЕ спецслужбы ставили эксперименты на собственных людях? Было бы интересно. Улыбка  Ваше утверждение о достоверности Вашего отражения специфики работы  в ГРУ, сделанное ниже, лично я, извините, никак за правду принять не могу. Почему, - об этом ниже. Улыбка

Цитата
мои спецназовцы ни разу не действовали от своего имени. они подставляли другие страны, они сталкивали лбами противоборствующие группировки, они взрывали нефтепроводы и эскалировали конфликт. и все это, в конечном итого, было выгодно России. собственно, так и поступает ГРУ.

Ну, знаете ли...  То, что у Вас делает спецназ ГРУ, - это, конечно,только на Вашей совести. Хозяин - барин, так сказать. С тем же успехом Вы могли бы писать байки о чем угодно, включая жизнь тюленей на Аляске. Но вот то, что Вы считаете ЭТО "правым делом", да хоть с какой угодно стороны, - вот это уже форменная дикость, по-моему.  Даже странно, право.  В замешательстве

Цитата
но в данном произведении смысл был не в этом. а в том, чтобы максимально заработали сверхспособности членов 22-й бригады. потому что именно они только и могут спасти страну.


(*меланхолично*) - в данном произведении, тогда получается, вообще нет смысла, потому что из текста совершенно не следует, что страну надо от чего бы то ни было спасать. В целом, - по-моему, страна и так неплохо живет. Улыбка  В Вашем произведении, естественно. Улыбка Если, конечно, не считать отдельных просто в бытовом отношении неприятных личностей (как Ваш Данила), которые, имея приличную зарплату и старенькую маму, не могут проводку в квартире починить и обезопасить соседей от последствий своего бытового пофигизма. Причем, как опять же следует из Вашего произведения, ДО того, как герой пошел на службу в ГРУ, у него и возможности сделать ремонт были, - да вот только, видимо, лень-матушка заела. Улыбка А вот как пошел на службу, - так сразу и возможности пропали. А лень, видно, осталась.
Но страна-то тут не при чем, так? И что с ней такого случилось ужасного, от чего ее надо спасать, - что-то я в Вашей истории не вижу...  Глазки вверх

Теперь предпоследнее. Почему я никак не могу принять за правду Ваше утверждение о том, что
Цитата
В бета-тестерах у меня был капитан ФСБ и парашютист с категорией D. Поэтому все претензии о реалиях рассказа не принимаю. Вы можете считать все, что угодно. Реально есть то, что есть. То, что у меня написано

Ну, хотя бы вот поэтому (цитата из Вашего рассказа):

Цитата
Десантник протаранил оставшиеся метры и шмякнулся оземь. Тело подбросило от удара на пару метров и снова приложило.


 Смех Смех Смех
Без комментариев. Нет, - с одним комментарием, для тех, кто не помнит это место в рассказе. Это был прыжок с парашютом в сельской местности, с приземлением на что-то вроде лужайки. Ранней весной. Это так, на всякий случай, чтобы никто не подумал, что парашютист прыгал на батут.  Круто

Ну, и последнее. Ваше пояснение смысла Вашего текста ОЧЕНЬ хорошо объясняет все его морально-этические глюки. Абсолютно, по-моему, очевидно, что Вы написали рассказ о том, как:
- Родина в беде и опасности;
- народ из беды выбраться не может по определению; да и никакой народ не может, могут только сверхлюди, под чутким руководством спецслужб, разумеется. И не выбраться, а перетянуть одеяло на себя, используя в этом перетягивании людей обычных в качестве расходного материала;
- спецслужбы у нас - бесчеловечные, бездушные, готовы пожертвовать гражданами страны;
- нормальный рабочий метод спецслужб - эксперименты над живыми людьми, в том числе и над собственными сотрудниками;
- в спецслужбах работают абсолютно тупые и нелогичные люди (если непонятно, - это я про то, о чем писал Белый Кролик: т.е., о том, что, в Ваших терминах, "непрохождение проверки" карается смертью);
- а сверхлюди у нас вообще тупы невместно (иначе - кто бы позволил над собой такие эксперименты ставить).

В общем, мне все ясно. Спасибо за разъяснения. Улыбка

Убедительная просьба к дамам и господам, принимающим участие в обсуждении, - .... а давайте о чем-нибудь приятном поговорим, а? Улыбка Улыбка Улыбка
Со своей стороны, с целью увеличения позитива и самомодерируясь в отношении черного пиара, обещаю завтра продолжить выкладывать рецензии на понравившиеся рассказы. Таких на конкурсе оказалось много. Улыбка
Авторизирован

С уважением,
Ю.
Один из авторов конкурсных рассказов
***
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 18

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Нырок
« Ответить #21 было: 14 ноября 2006 года, 23:25:53 »

Десантник протаранил оставшиеся метры и шмякнулся оземь. Тело подбросило от удара на пару метров и снова приложило.

Yew, и что вас так повеселило в этом? то, что на скорости в 160 км/ч тело от удара об землю подбросило?
Авторизирован
Zyama Deadborn
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 8



просмотр профиля WWW
"Нырок"
« Ответить #22 было: 14 ноября 2006 года, 23:34:51 »

Автор "Нырка", -  Улыбка
Yew, если вы признаете победу только "в лоб", только с открытым забралом и с рваньем рубахи на груди, то мне это, по крайней мере странно слышать.
"Из внутренней логики повествования следует, что та организация, в которую пошел служить главный герой, ставит эксперименты на собственном сотруднике. На живом человеке." А для вас это новость?

Нет. Для меня новость, что это можно хоть под каким-то соусом счесть правым делом.  Злость

Впрочем, - да. Для меня это новость. У Вас есть РЕАЛЬНЫЕ доказательства, что РЕАЛЬНЫЕ спецслужбы ставили эксперименты на собственных людях? Было бы интересно. Улыбка  Ваше утверждение о достоверности Вашего отражения специфики работы  в ГРУ, сделанное ниже, лично я, извините, никак за правду принять не могу.
А кто Вам, простите, сказал, что автор описывает ГРУ нашей реальности? Рассказ "Нырок" проходит по разделу "Фантастика" - это Вам ни о чём не говорит, правда?


Цитата
мои спецназовцы ни разу не действовали от своего имени. они подставляли другие страны, они сталкивали лбами противоборствующие группировки, они взрывали нефтепроводы и эскалировали конфликт. и все это, в конечном итого, было выгодно России. собственно, так и поступает ГРУ.

Ну, знаете ли...  То, что у Вас делает спецназ ГРУ, - это, конечно,только на Вашей совести. Хозяин - барин, так сказать. С тем же успехом Вы могли бы писать байки о чем угодно, включая жизнь тюленей на Аляске. Но вот то, что Вы считаете ЭТО "правым делом", да хоть с какой угодно стороны, - вот это уже форменная дикость, по-моему.  Даже странно, право.  В замешательстве
Расшифровка: ГРУ - Главное Разведывательное Управление. С каких это пор разведчики действуют от своего имени, без соответствующей "легенды"?


Цитата
но в данном произведении смысл был не в этом. а в том, чтобы максимально заработали сверхспособности членов 22-й бригады. потому что именно они только и могут спасти страну.


(*меланхолично*) - в данном произведении, тогда получается, вообще нет смысла, потому что из текста совершенно не следует, что страну надо от чего бы то ни было спасать. В целом, - по-моему, страна и так неплохо живет. Улыбка  В Вашем произведении, естественно. Улыбка Если, конечно, не считать отдельных просто в бытовом отношении неприятных личностей (как Ваш Данила), которые, имея приличную зарплату и старенькую маму, не могут проводку в квартире починить и обезопасить соседей от последствий своего бытового пофигизма. Причем, как опять же следует из Вашего произведения, ДО того, как герой пошел на службу в ГРУ, у него и возможности сделать ремонт были, - да вот только, видимо, лень-матушка заела. Улыбка А вот как пошел на службу, - так сразу и возможности пропали. А лень, видно, осталась.
Но страна-то тут не при чем, так? И что с ней такого случилось ужасного, от чего ее надо спасать, - что-то я в Вашей истории не вижу...  Глазки вверх
Вы, как я понимаю, что-то путаете. Государственная спецслужба спасает государство. Согласно определению в БСЭ, государство - "основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти - особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия "страна"."


Теперь предпоследнее. Почему я никак не могу принять за правду Ваше утверждение о том, что
Цитата
В бета-тестерах у меня был капитан ФСБ и парашютист с категорией D. Поэтому все претензии о реалиях рассказа не принимаю. Вы можете считать все, что угодно. Реально есть то, что есть. То, что у меня написано

Ну, хотя бы вот поэтому (цитата из Вашего рассказа):

Цитата
Десантник протаранил оставшиеся метры и шмякнулся оземь. Тело подбросило от удара на пару метров и снова приложило.


 Смех Смех Смех
Без комментариев. Нет, - с одним комментарием, для тех, кто не помнит это место в рассказе. Это был прыжок с парашютом в сельской местности, с приземлением на что-то вроде лужайки. Ранней весной. Это так, на всякий случай, чтобы никто не подумал, что парашютист прыгал на батут.  Круто
Скажите мне, пожалуйста, Вы не пытались прикинуть хотя бы приблизительно скорость, на которой тело парашютиста сталкивается с земной поверхностью после падения с высоты хотя бы в тысячу метров? Попробуйте как-нибудь на досуге прикинуть ради интереса.
« Последняя правка: 15 ноября 2006 года, 00:43:55 от Gatty » Авторизирован

Вы больны? Нет? А Вы уверены?
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Новая тема
« Ответить #23 было: 14 ноября 2006 года, 23:41:59 »

Если бы ГРУшники работали с людьми, у которых есть сверхспособности – они бы работали именно такими методами
Несомненно. А еще заставляли бы красить траву и выравнивать сугробы. Ой, и дачу какому-нибудь генералу строить конечно.

Но вот то, что Вы считаете ЭТО "правым делом", да хоть с какой угодно стороны, - вот это уже форменная дикость, по-моему.  Даже странно, право
ЭТО может быть и правым делом. если автор соизволит доказать правоту. Кутузов слал отряд Багратиона под Шенграбеном на смерть понятно - спасал армию. А тут спасал разве что затянувшийся рассказ.

мои спецназовцы ни разу не действовали от своего имени. они подставляли другие страны, они сталкивали лбами противоборствующие группировки, они взрывали нефтепроводы и эскалировали конфликт. и все это, в конечном итого, было выгодно России, собственно, так и поступает ГРУ
И какого лешего убийство российских дипломатов в Ираке мироздание в пользу России меняет? И с чего (пардон за оффтоп) вы взяли, что наши спецслужбы последние 15 лет работали на Кремль, а не на Вашингтон? Или еще чаще просто способствовали обогащению отдельных граждан?

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Arin Levindor
Далёкое-далёко
Герцог
*****

Карма: 257
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 915


наперекор....


просмотр профиля WWW E-mail
Новая тема
« Ответить #24 было: 14 ноября 2006 года, 23:42:34 »

Соглашусь с Yew.
Особенно про подскакивание тела.
Повеселило Улыбка Оказывается наше тело-это навроде каучука Улыбка Автору хотя бы в виде эксперимента нужно было побросать набитый до веса человеческого тела мешок-хоть с крыши многоэтажки.

Цитата
нормальный рабочий метод спецслужб - эксперименты над живыми людьми, в том числе и над собственными сотрудниками;
И еще раз ППКС. Элитные сотрудники спецслужб-это прежде всего люди,в которых вложены большие денежные средства.И не один месяц подготовки .Государственные ,между прочим,средства. Рисковать каждым таким сотрудником,для их начальства,это прежде всего риск заработать как минимум выговор.

Авторизирован

Но если на трудной стоишь дороге
И светит мечта тебе, как звезда,
То ты ни трусости, ни тревоги
Не выберешь в спутники никогда!
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Новая тема
« Ответить #25 было: 14 ноября 2006 года, 23:54:35 »

А кто Вам, простите, сказал, что автор описывает ГРУ нашей реальности? Рассказ "Нырок" проходит по разделу "Фантастика" - это Вам ни о чём не говорит, правда?

Автор и сказал. "мои спецназовцы ни разу не действовали от своего имени. они подставляли другие страны, они сталкивали лбами противоборствующие группировки, они взрывали нефтепроводы и эскалировали конфликт. и все это, в конечном итого, было выгодно России, собственно, так и поступает ГРУ"

Государственная спецслужба спасает государство
И где видно, что ему кто-то угрожает?

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Один из авторов конкурсных рассказов
***
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 18

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Новая тема
« Ответить #26 было: 14 ноября 2006 года, 23:58:02 »

Соглашусь с Yew.
Особенно про подскакивание тела.
Повеселило Улыбка Оказывается наше тело-это навроде каучука Улыбка Автору хотя бы в виде эксперимента нужно было побросать набитый до веса человеческого тела мешок-хоть с крыши многоэтажки.



мешки не кидал, но про удар парашютиста о землю мне рассказал как раз мой консультант, парашютист в категорией D, который своими глазами это видел.
Авторизирован
Zyama Deadborn
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 8



просмотр профиля WWW
Новая тема
« Ответить #27 было: 15 ноября 2006 года, 00:04:17 »

Соглашусь с Yew.
Особенно про подскакивание тела.
Повеселило Улыбка Оказывается наше тело-это навроде каучука Улыбка Автору хотя бы в виде эксперимента нужно было побросать набитый до веса человеческого тела мешок-хоть с крыши многоэтажки.
Крыша многоэтажки - 100 метров максимум, прыжок с парашютом с самолета - 1000 метров минимум. Если я Вас правильно понимаю, разницы никакой, так?
Авторизирован

Вы больны? Нет? А Вы уверены?
EXE-Q-THOR
гость


E-mail
Новая тема
« Ответить #28 было: 15 ноября 2006 года, 00:09:28 »

Цитата
мешки не кидал, но про удар парашютиста о землю мне рассказал как раз мой консультант, парашютист в категорией D, который своими глазами это видел.
мне человек из ДШБ расказывал, что при "римской свече" тело шмякнулось о землю мешок с... я думаю вы понимаете о чем это. Только в отличие от вашего так сказать консультанта (который пропустил волшебное превращение АКМС в АКМ и рассказывал про шарики вместо того чтоб дернуть вытяжной парашют или резать стропы вытяжного и дергать запаску в результате чего Даниил с 2700 до 800 видимо наслаждался видами полей и рассматривание альтиметра, который тоже непонятно - то ли пикал, то ли пишал, то ли звонил словно в театре) человек воевал в Чечне. Я уж не буду говорить о многих других - бывших инструкторами в Сирии, Анголе, воевавших в Афгане...
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Новая тема
« Ответить #29 было: 15 ноября 2006 года, 00:20:27 »

Если я Вас правильно понимаю, разницы никакой, так?
Есть. В площади размазывания тела.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!