Адгемар Кагетский

[Эледем]

Станислав, Хельги.

Я уже перестал понимать о чем мы спорим. Итак, если я правильно Вас понимаю, разгром казаронов это как раз цель Адгемара в первой фазе сражения. Цель достигнута.  К началу второй фазы, с учетом порпавок эра Рошфора, численное преимущество войск Адгемара сократилось до 1/3.
Дальше я понимать перестаю. Адгемар не допускал возможности поражения во второй фазе или допускал? Если нет, то он,гм-м-м, как полководец достаточно глуп, не побоюсь этого слова. Если да, то объясните мне следующий момент, пожалуйста:
Как должны относиться оставшиеся в живых кагетские вельможи к тому, кто сумел проиграть сражение, имея такое фантастическое преимущество? Как к нему должна относиться якобы уцелевшая армия? Да еще с учетом, что спачение части Багряной Стражи произошло во многом, благодаря тому, что Эпине командовать начал. Или, Вы считаете, что все должны радостно начать кричать - "О Адгемар, Великий царь Кагетский"?
Далее. Не догадаться о том, что у Алвы может оказаться еще один туз в рукаве - ИМХО показать себя абсолютно недальновидным политиком. И после этого считается, что Казар укрепил государственную власть?
Если мне не изменяет мой склероз, то проигравшего правителя, как правило, очень быстро скидывают с трона. Либо близкие родственники (если захотят), либо обозленные военные. Ну может быть еще самый большой проглот из оставшихся. 

[Хельги]

Эледем

Итак, если я правильно Вас понимаю, разгром казаронов это как раз цель Адгемара в первой фазе сражения.

Да.

Дальше я понимать перестаю. Адгемар не допускал возможности поражения во второй фазе или допускал? Если нет, то он,гм-м-м, как полководец достаточно глуп, не побоюсь этого слова.

Допускал и поражение, и победу. Но поражение не столь масштабное.

Как должны относиться оставшиеся в живых кагетские вельможи к тому, кто сумел проиграть сражение, имея такое фантастическое преимущество?

А самых-самых Алва с Савиньяком проредили. Пока ещё внятная оппозиция среди казаронов сложится… Остальные наследство делят, за власть внутри кланов борются.

Как к нему должна относиться якобы уцелевшая армия? Да еще с учетом, что спачение части Багряной Стражи произошло во многом, благодаря тому, что Эпине командовать начал.
Или, Вы считаете, что все должны радостно начать кричать - "О Адгемар, Великий царь Кагетский"?

Да нет, радоваться не будут. Но и особых претензий не будет – с одной стороны, это Алва, с другой – казароны сами всё для поражения сделали.

Далее. Не догадаться о том, что у Алвы может оказаться еще один туз в рукаве - ИМХО показать себя абсолютно недальновидным политиком. И после этого считается, что Казар укрепил государственную власть?

Если о Суде Бакны – предвидеть его не мог никто. Более того, ведь самого Адгемара никто и не судил. Обвинение предъявлялось Роберу Эпине. А дальше взмах руки художника, и пуля летит в голову казару. Опять же, как было отмечено – убийство главы государства на переговорах – редчайший случай. В земной истории навскидку даже и не припомню…

Если мне не изменяет мой склероз, то проигравшего правителя, как правило, очень быстро скидывают с трона. Либо близкие родственники (если захотят), либо обозленные военные. Ну может быть еще самый большой проглот из оставшихся.

 

Изменяет. Вернее, случаи бывали, но, как правило, это исключение из правил.
Поражение в ОДНОЙ войне к этому точно не привело бы. Предыдущие Адгемар ведь выигрывал, нэ?

[Эледем]

Хельги. ну это уже начинается битва железных ИМХО. Ты считаешь так, а я эдак - спор начинает вырождаться. Но несколько замечаний все же сделаю.

1. Адгемар не допускал вероятность столь масштабного поражения? Странно, значит он плохо изучил то, как Алва воююет. Рокэ дело всегда до разгрома противника доводил.
2. Насчет проредили самых-самых неоднозначно. Списка убитых и уцелевших казаронов с их подробными характеристиками у нас нет.
3. Насчет того, что остальные отнесутся к происшедшему равнодушно, готов согласиться. Тем более, что не подтвердить, не опровергнуть этого в нашем случае нельзя. История, как известно, не знает сослагательного наклонения.
4. Я имел в виду не суд Бакны, а взрыв озер с последующим ультиматумом. И со всеми вытекающими последствиями
5. Ну а насчет свергнут/не свергнут ... это уже чистые ИМХО каждого.

[Хельги]

 Хельги. ну это уже начинается битва железных ИМХО. Ты считаешь так, а я эдак - спор начинает вырождаться. Но несколько замечаний все же сделаю.

 1. Адгемар не допускал вероятность столь масштабного поражения? Странно, значит он плохо изучил то, как Алва воююет. Рокэ дело всегда до разгрома противника доводил.
 2. Насчет проредили самых-самых неоднозначно. Списка убитых и уцелевших казаронов с их подробными характеристиками у нас нет.
 3. Насчет того, что остальные отнесутся к происшедшему равнодушно, готов согласиться. Тем более, что не подтвердить, не опровергнуть этого в нашем случае нельзя. История, как известно, не знает сослагательного наклонения.
 4. Я имел в виду не суд Бакны, а взрыв озер с последующим ультиматумом. И со всеми вытекающими последствиями
 5. Ну а насчет свергнут/не свергнут ... это уже чистые ИМХО каждого.

1. Адгемар прежде всего политик, а потому уже военачальник. И, учитывая предыдущий успешный опыт, склонен переоценивать себя, и недооценивать противника. На чём и погорел. Я вель не говорил, что казар идеальный правитель 
2. Потери среди казаронов велики - вроде бы до четверти, остальные разбежались. Во главе атаки были как раз самые богатые, с лучшими лошадями. Им же и больше всего досталось. Как следствие, в их кланах - безначалие или грызня между наследниками. Не до грандполитик.
3.Я, как большой любитель альтистории к фразе насчёт сослагательного наклонения отношусь оченно скептически 
4. А развитие без суда Бакны Вы учитываете? Что сам Рокэ об этом думал? Что Адгемар пойдёт на любые уступки, а через пару лет будем иметь ту же проблему. Такие правители не тонут. Если к ним чего-нибудь тяжёлое не привязать.
5. Тут не ИМХО - примеры свержения из-за проигрыша в войне довольно редки. Так что вероятность была на стороне Адгемара.

[Vrungel]

и 5000 кагетов Луллака, которые куда-то исчезли в тумане сражения.

ЕМНИП, Адгемар эти 5000 так и держал при себе, несмотря на многочисленные просьбы Луллака. Именно потому что он "прежде всего политик, а потом уже военачальник"...
Хотя эти 5000 кажется всё-таки прикрывали отход бирисцев?

[Эледем]

2 Хельги

1. Считаю что здесь расхождений у нас не осталось.
2. У меня есть подозрение, что уцелели как раз самые умные и хитрые.
3. Ну здесь не поспоришь, я, как представитель точных наук, придерживаюсь несколько иной точки зрения.
4. Опять идет недооценка Рокэ. Вам не кажется, что это в систему входить начинает?
5. Возможно да, возможно нет. Но после таких разгромов ... думаю что все же свергнут.

Но меня еще один момент, в связи с этим заинтересовал. Хельги, напомню Вам события ПЭ. Там Эридани  тоже решил укрепить власть Раканов в Золотой Анаксии. Пожертвовав братом и теми, кто погиб от Изначальный Тварей. Не учел мелочь - Ринальди не был в оковах. А иначе результат мог быть достигнут (реакцию Абсолюта на подобные безобразия пока оставаим в покое). Скажите, Вам это ничего не напоминает? Это тоже стоит оправдать интересами государства и правителя? 

[Хельги]

Относительно п. 4 - тут не недооценка Рокэ. Тут полное выпадение ситуации за пределы опыта и логики.

Что касается Эридани - "Так это же совсем другое!" (С)

[Эледем]

Странно Хельги. Когда я читал КнК у меня и то сомнений не было, что с Белым Лисом Алва доведет дело до естественного финала (какой я проницательный однако  ). А у Адгемара даже мыслей похоже подобных нет.
Насчет Эридани я не очень понял. Это что - "двойной стандарт" живет и нахально в лицо нам улыбается  ?

[Хельги]

 Странно Хельги. Когда я читал КнК у меня и то сомнений не было, что с Белым Лисом Алва доведет дело до естественного финала (какой я проницательный однако ). А у Адгемара даже мыслей похоже подобных нет.
 Насчет Эридани я не очень понял. Это что - "двойной стандарт" живет и нахально в лицо нам улыбается ?

Я просто рассуждал как историк  Пленных правителей убивали, капитулирующих - нет. 
С Эридани - нет, не двойной стандарт, нет. Чуть позже сформулирую, что имел в виду.

[Станислав]

Хельги:

2. Потери среди казаронов велики - вроде бы до четверти, остальные разбежались. Во главе атаки были как раз самые богатые, с лучшими лошадями. Им же и больше всего досталось. Как следствие, в их кланах - безначалие или грызня между наследниками. Не до грандполитик.

Потери казаронов куда более чудовищны. В матчасти прямо сказанно, что из 692 казаронов погибло свыше 400. А потом, в течении недели, между Дарамой и судом Бакны, Агдемар методично добивал всех мало-мальски авторитетных вождей.

Так что список погибших от операции "Дарамское побоище" можно определить как миниум в 450 казаронов.

Эледем

2. У меня есть подозрение, что уцелели как раз самые умные и хитрые.

Во-первых, мы уже видели, что из себя представляют эти умные и хитрые. Во-вторых, смотри процент потерь приведённый выше. Плюс работа Адгемара в последни дни его жизни.

5. Возможно да, возможно нет. Но после таких разгромов ... думаю что все же свергнут.

А вот Робер, Рокэ и, возможно, Дорак так не думали. Разные люди, одно мнение. Странно? 

Что касается пользы дискуссии, то она несомненно. Так благодаря твоим постам я яснее понял стойкое стремление Рокэ убить Лиса. Причём эта мысль судя по всему зародилась ещё в Олларии.

Также тебе удалось убедить меня о, гм, негативном отношении военных к выжевшему Адгемару. Я как это упускал из виду. 

[Эледем]

2 Хельги

  А у пленных правителей детей в заложники не забирали? А Лисеныш вроде бы на троне сидит. Но это так - общее замечание. За шпильку по поводу Эридани приношу свои извинения, просто не удержался, хотя отлично понимал, что уж кого-уого, а тебя в двойном стандарте обвинять нельзя.

2 Станислав

  1. Гаверное ты прав. Действительно словосочетание "умный казарон" даже само по себе смешно звучит. Хотя факт добивание подданных между Дарамой и Судом бакны мне лично режет слух.
2. А вот насчет кто как думал, мне кажется дело в принципе мышления. У меня оно естественнонаучное, поэтому я сразу дал верный прогноз (тонкий намек на то, какое образование у Хозяйки ). Остальные мыслят похоже некоторыми стереотипами. Это не в обиду говорится - просто констатация факта. Возможно я и ошибаюсь.

Насчет полезности дискуссии, я имел в виду то, что она становится бессмысленной, когда сводится к ИМХО на ИМХО. Именно этот момент хочется избежать.

[Хельги]

Я тут про Эридани отдельную тему завёл 

[Alessandr]

 А Лисеныш вроде бы на троне сидит.

В последней книге вроде нет или я ошибаюсь?

[Станислав]

Alessandr

В последней книге вроде нет или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. В последней книге как раз упоминается о том, что в Равиате сидит сын Лиса.

[Риш]

Мммм... по инофрмации, имеющийся у Альдо Первого - не ошибаетесь.
Но по той же информации и Альдо Ракан - король Талигойской...