Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал

[V.Z.]

А какой еще отрывок имеется в виду?

[Великий Сит]

Произошедшее на вечЕре, накануне битвы - это практически тайная вечеря. Столько в ней непонятностей и разных трактовок!..

Hу, народное сказание - оно всегда тяготеет к простым истолкованиям и очевидным параллелям и аналогиям. Да и "версии предательства Иуды" в то время не шибко поощрялись, не то, что ныне. Вот так и возникло в народном творчестве "произведение искусства, допускающее неоднозначные толкования" (c)  ...

...Сит, я так понимаю, что ты придерживаешься той точки зрения, что Лазарь с Милошем устроили публичную пиар-акцию с целью сокрытия истинных мотивов проникновения Милоша в турецкий лагерь (это работает только в случае, если он сдавался в плен добровольно)?

Ну, скажем, я готов поставить это предположение в ряд наиболее, на мой взгляд, достоверных версий происшедшего. Но ведь мне и тот давний фрагмент с Иисусом и Иудой почему-то тоже частенько представляется акцией, направленной на дезинформацию противника (ну, потребовал злодей мзду за предательство, а когда всё произошло - не взял её, пошёл да и помер смертью странной и непонятной... Чур меня! Еськов меня! Леонид Андреев и Хорхе Луис Борхес меня! Конец офф-топика.  )

А всё-таки: мне вспоминается картинка из моего учебника "История средних веков, 6 класс": по-моему, Милош там изображён схваченным в шатре сразу после аттентата. Ну, и как Милош мог пробраться мимо всей личной гвардии в шатёр на расстояние удара ножом, как не с подкреплённой чьими-нибудь свидетельскими показаниями мотивацией вроде: "Да я этому Лазарю верой-правдой... А он меня намедни, да ещё и при всех... Врагам моим поверил... Да пошёл он! Прими, султан, на службу, а Лазаря я под твоим, султан, началом -  зубами заем!"? Ведь имеет право на существование?

P.S. Попалось тут недавно на глаза: 
http://soch.iitt.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=12371&Itemid=283 :

"КОСОВО ПОЛЕ (серб. Поле черных дроздов), межгорная котловина в Югославии, на юге Сербии. Высота 500-700 м. Посевы зерновых, сады, виноградники. На Косовом Поле гг. Приштина, Косовска-Митровица.
Известно как место двух крупнейших битв в истории борьбы балканских народов с турецкими завоевателями.
В своем продвижении вглубь территории Сербии турецкий султан Мурад I (с войском 27-30 тыс. человек) достиг Косова Поля и 15 июня 1389 вступил в сражение с войсками сербского короля Лазаря (15-20 тыс. воинов). Во время битвы знатный серб Милош Обилич (или Кобилич), проникший в лагерь турок под видом дезертира (sic! Курсив, как водится, мой  ), пробил себе дорогу (?) к шатру султана и заколол Мурада отравленным (?) кинжалом, надеясь, что потеря предводителя посеет панику среди турецкой армии. Однако сразу после гибели султана его сын Баязид возглавил армию, окружил сербов и нанес сокрушительное поражение их армии. Лазарь был захвачен в плен и казнен, сербы были принуждены платить дань туркам и нести военную службу в армии султана (?), последние оставшиеся за Византийской империей территории были полностью окружены турецкими войсками.
После победы в сражении при Варне (1444) оттоманский султан Мурад II в 1446 напал на греческое государство Морею и принудил ее правителей стать его вассалами; затем он выступил против вождя албанского сопротивления туркам Скандербега. В 1448 на помощь Скандербегу из-за Дуная привел свои войска Янош Хуньяди, но 17-20 октября 1448 потерпел на Косове сокрушительное поражение. Победа турок не привела к захвату Албании, но усилила позиции османов на дунайской границе и положила конец последней серьезной попытке христиан освободить Балканы и оказать помощь осажденному Константинополю."

[V.Z.]

У меня в учебнике тоже была картинка - если память мне не изменяет, Милош там был одет в ярко-голубые шаровары и обувку с задранными по-турецки носами Ищу ее везде - но пока найти не могу. Интересная картинка.
Что касается версии проникновения в шатер султана с оружем - вот я как раз и пытаюсь ее осмыслить. Милош мог сто раз быть союзником, вассалом и прочее, но охрана обязана была обыскать и отобрать оружие. А поскольку в большинстве убийств такого рода охрана играет немаловажную роль, я заключил, что не всё тут "чисто" и со стороны турок - так на сцене и появился Баязид. Впрочем, это только одна из версий.
А вот насчет тайной вечери я основную идею так и не понял - получается, что Иуда якобы "донес" на Христа по его собственному поручению, а на самом деле он преследовал какие-то иные цели? Какие тогда? Что-то мало мне в это верится...

[V.Z.]

Во время битвы знатный серб Милош Обилич (или Кобилич), проникший в лагерь турок под видом дезертира (sic! Курсив, как водится, мой  ), пробил себе дорогу (?) к шатру султана и заколол Мурада отравленным (?) кинжалом, надеясь, что потеря предводителя посеет панику среди турецкой армии.

Вот, Вы и сами увидели, сколько тут нестыковок! Если он дезертир, то зачем ему дорогу пробивать? И каким образом - ведь очевидно, что он один не смог бы ничего? Единственный его шанс был - оказаться в непосредственной близости от султана, на расстоянии нескольких шагов. Но тогда дорогу пробивать тем более не нужно. Отравленный кинжал - это вообще нечто! На турок это похоже, но не на сербов! У меня вообще порой впечатление складывается, что Баязид султана и убил, а повесил это дело на Милоша. Но поскольку лишать Милоша такого удоволствия я не мог никак, Баязид у меня выступил только в качестве пособника.

[Великий Сит]

...У меня в учебнике тоже была картинка - если память мне не изменяет, Милош там был одет в ярко-голубые шаровары и обувку с задранными по-турецки носами Ищу ее везде - но пока найти не могу. Интересная картинка...

Да-да! Именно эта картинка. Давайте искать вместе, что ли? Кстати, "CQ on twenties": ни у кого не сохранилось ли учебника истории средних веков для шестого класса из Советского Союза начала семидесятых?

А вот насчет тайной вечери я основную идею так и не понял - получается, что Иуда якобы "донес" на Христа по его собственному поручению, а на самом деле он преследовал какие-то иные цели? Какие тогда? Что-то мало мне в это верится...

Мой ответ - вполне возможно, да  . Но прежде, чем мы продолжим обсуждение текстов и толкование сюжетов Святого Писания, V.Z., прошу Вас ответить: Вас не будет шокировать вольное обращение не-христианина с текстами, для многих священными?

[V.Z.]

Я эту картинку видел уже в 80-х
Вольное, но уважительное обращение меня никоим образом не шокирует. Но насколько я знаю здешние правила - всё-таки подробности вероучений тут не рекомендуется обсуждать. Для этого я могу прийти к Вам в гости куда-нибудь на ЖЖ, до окончания конкурса - анонимом. Думается, так будет лучше.

[Великий Сит]

...Вольное, но уважительное обращение меня никоим образом не шокирует. Но насколько я знаю здешние правила - всё-таки подробности вероучений тут не рекомендуется обсуждать. Для этого я могу прийти к Вам в гости куда-нибудь на ЖЖ, до окончания конкурса - анонимом. Думается, так будет лучше.

V.Z., я совершенно с Вами согласен; вот только если бы у меня ЖЖ был - вообще бы мне тогда цены не было!  Поэтому,  если Вас и впрямь интересует моё скромное мнение на вышеупомянутую тему - или позвольте мне изложить Вам его приватом, или же давайте подождём окончания конкурса (благо, недолго осталось) и обменяемся адресами; всё равно я хотел просить Вас об этом.

Возвращаясь же к "...как тов. Османов Мурат Орханович свой земной путь окончил..."  - я в порядке лёгкой провокации пошлю Вам ссылочку:http://milutina.livejournal.com/9050.html
Занятно, правда? Да и никнэйм обладательницы этого дневника небезынтересен...

[V.Z.]

Договорились. Я после конкурса никуда не исчезаю, и приглашаю Вас в свой дайрик. Или еще куда - куда захотите
Пост в ЖЖ Милутины прочитал просто на одном духу. Это оно самое и есть. Правильные вопросы - но увы, пока без ответов...
А вообще я ей завидую - какой же она умный человек! Сколько всего перечитала и проанализировала! И тоже балканофилка, что особенно приятно.
Но больше всего мне понравилось вот это: "выбор честного человека – всегда смерть…" (с)

[V.Z.]

Там у них речь идет вот про эту картинку



Но в моем учебнике другая была.

Оффтоп: по запросу "Ударим Браговичем по Таркану" поисковик выдал мне исправленную фразу "Ударим Браговичем по Таракану" 

[Великий Сит]

Да, в моём учебнике была именно эта картинка - я ещё в детстве при попытке понять, как это Милош щит держит, вывихнул себе правую руку (я - левша). А что, Ваша картинка - ещё лучше? 

Текст Милутины мне тоже понравился, и по тем же соображениям, что и Вам. Интересно, что Вы никак не среагировали на "фамилию" никнэйма...

Верный своему обыкновению дразнить собеседника, пошлю Вам ещё одну ссылку - на этот раз на курсовую работу: http://history-referat.ru/002758-1.html . Должен на этот раз сказать, что я на этот раз, как в старом анекдоте, "с мнением моего беглого попугая категорически не согласен". В плане же нашего разбора версий прошу Вас обратить особое внимание на стр.2, сверху. 

[V.Z.]

Не, у меня картинка была совершенно другая. Цветная.

По поводу Милутины: ну хочет она себя относить к Обреновичам - пусть относит. Я тут не при чем

А по статье - с чем Вы не согласны? С албанским деятелем Милошем Копиличем?

[Великий Сит]

Вот так всегда! Захочешь слегка пошутить - тут же поймут тебя превратно! Цитатой из старого анекдота я имел сказать лишь, что автор курсовой работы, на мой взгляд, зачастую слишком кратко и бегло останавливает свой взор на сложных, неоднозначных, трагических событиях, - как давным-давно минувших, так и современных, - заслуживающих гораздо более пристального, неспешного и детального рассмотрения. Ну, какую бы аналогию придумать? Вот, скажем, с кем-нибудь (не про нас с Вами будь сказано) случилась тяжёлая и опасная хворь, а молодой и какой-то несерьёзный доктор, едва взглянув на симтомы, тут же и говорит: "да у Вас, мол, инфарктишко! Да и немудрено при Вашем-то образе жизни! Следую-ущий!" Обидно ведь? Мне казалось бы, что по-настоящему большая беда требует к себе серьёзного и даже уважительного отношения...

P.S. Кстати, в давние времена (в начале восьмидесятых) меня совершенно покорили полотна одного художника по имени Милич Станкович (у него было ещё какое-то прозвище вроде "Милич од...", в смысле "из", но я забыл, откуда именно). Четверть века с тех пор миновала, однако; Вы про этого художника что-нибудь знаете?

P.P.S. И ещё: а Вы не знаете ли, как добиться того, чтобы в сообщениях могла употребляться вуковица?

[V.Z.]

Некоторые врачи именно так и говорят
А что до работы - это ж простой реферат, что от него еще требовать? Для реферата он еще неплохо написан.

Кстати, теперь Косово поле выглядит примерно так (вернее, выглядело в мирное время)

[V.Z.]

В языковом меню есть сербский - и кириллица, и латиница. Он у меня автоматом стоит (оба варианта).

А вот здесь (http://www.kongord.ru/Index/Screst/skrest_35.htm) в самом низу цитируется этот самый Милич из Мачвы

[Великий Сит]

Точно, "Милич од Мачве". Только... что Вы мне за источник предлагаете? Вы ведь не станете ожидать от меня, чтобы я в здравом уме стал читать о том, как злые евреи-олигархи и их приспешники строят на крови и на костях православного сербского народа новый Хазарский каганат по самое Центральное Нечернозермье? В этом "Сербском кресте", небось,  ещё и масоны-иллюминаты какие-нибудь встречаются, и "Протоколы сионских мудрецов", и кровь христианских младенцев, и прочая, и прочая... Грубо говоря, хоть я и погряз в либерализме и демократии по самые бакенбарды, но до чтения подобных текстов моя толерантность ещё не доросла... 

А ссылок на какие репродукции этого художника у Вас, часом, нету?